Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 03 Huhti 2020 20:24



Vastaa viestiin  [ 211 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Seuraava
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska, mites se atra suhtautuu auraan? Aurajoki, germaanien nimeämä, Atratjoki suomalaisten nimeämä. Aura, suomalainen työkalu, atra suomalainen työkalu, Aurajoki germaanien nimeämä, Atratjoki, suomalaisten nimeämä. Etymologia sama? Ei sitten vissiin?

Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?


04 Maalis 2017 00:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Siirsin on-off-legendat Sekalainen-osioon, että tämä säilyy keminsaameketjuna.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2017 00:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska, mites se atra suhtautuu auraan? Aurajoki, germaanien nimeämä, Atratjoki suomalaisten nimeämä. Aura, suomalainen työkalu, atra suomalainen työkalu, Aurajoki germaanien nimeämä, Atratjoki, suomalaisten nimeämä. Etymologia sama? Ei sitten vissiin?

Ei, etymologia ei ole sama.
1. Kyntöväline-motiivia ei tunneta jokiemme nimissä - ainoa on juurikin tuo Atratjoki. Aura-nimiäkään ei ole muita kuin tuntemamme Aurajoki. Tämä tekee käytännössä epäuskottavaksi oletuksen, että kyntövälineen mukaan olisi nimetty jokia.
2. Sen sijaan tiedetään, että germaanit ovat nimenneet jokia 'suonta' merkitsevällä sanalla.
3. Sattumoisin Aura olisi äänteellisesti tuollaisen germaanisen lähtömuodon säännöllinen jatkaja.
4. Lisätukea saa lähimailta löytyvästä Eurajoesta, joka sattumoisin selittyisi saman germaanisen sanan varhaisemmasta muodosta.
5. Edelleen ihan sattumoisin Aura- ja Eurajoki löytyvät seudulta, jossa on muitakin vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä.

Eikös tämä nyt ole päivänselvä asia todennäköisyyden kannalta? Uskottavaa haastajaselitystä ei ole olemassakaan.

Se taas, miksei Atrat-nimielementti voi tulla samasta germaanisesta lähtösanasta, perustuu äännerakenteeseen. Luoteisgermaaninen lähtöasu oli *aathra, joka nimielementtinä vaan ei sanana on lainattu kantasuomeen asussa *aatra. Kun tavunloppuinen *t on vokaaliutunut länsisuomen erilliskehityksen mukaisesti, samalla väkisinkin on pitkä *aa lyhentynyt, koska suomen kielessä ei voi olla vokaaliyhtymää **aau. Siksi lopputuloksena on Aura.

Sen sijaan karjalassa ja suomen kielen karjalaismurteissa *t on tuossa asemassa säilynyt, joten odottaisi pitkän *aa:nkin säilyneen. Siis aivan kuten germaaninen *neethla --> länsisuomen neula ~ karjalan niekla, pitäisi olla G *aathra --> LSU aura ~ karjalaiskielissä oatra, uatra.

Äänneperustein siis voidaan todistaa, ettei kyseinen Atrat-nimielementti voi tulla germaanisesta 'suoni'-sanasta.

jussipussi kirjoitti:
Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?

Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2017 00:22
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yhteenveto näkemyksestäni:

Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.

Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.

Niin, mikään noista ei käytännön tasolla oikeasti kyseenalaista sitä, että sodankylänsaamessa *á oli säilynyt kuten läntisissä saamelaiskielissä, ja sompionsaamessa se oli muuttunut *ä:ksi toisen tavun *ee:n edellä kuten inarissa ja koltassa.

Epävarmuustekijät on hyvä pitää mielessä, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää sen enempää huomiota, ennen kuin on syytä epäillä, että jokin niistä oikeasti vääristäisi analyysin tulosta.

Sodankylänsaamen foneemirajoista johtuvasta tulkintavirheen mahdollisuudesta jo keskusteltiin. Siitä tuli selväksi mielipiteesi, muttei perustelua. Olkoon niin.

Entäpäs tuo listani ensimmäinen. Minkä verran sodankylänsaamen tekstejä on säilynyt analyysiasi varten?


04 Maalis 2017 14:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yhteenveto näkemyksestäni:

Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.

Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.

Niin, mikään noista ei käytännön tasolla oikeasti kyseenalaista sitä, että sodankylänsaamessa *á oli säilynyt kuten läntisissä saamelaiskielissä, ja sompionsaamessa se oli muuttunut *ä:ksi toisen tavun *ee:n edellä kuten inarissa ja koltassa.

Epävarmuustekijät on hyvä pitää mielessä, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää sen enempää huomiota, ennen kuin on syytä epäillä, että jokin niistä oikeasti vääristäisi analyysin tulosta.

Sodankylänsaamen foneemirajoista johtuvasta tulkintavirheen mahdollisuudesta jo keskusteltiin. Siitä tuli selväksi mielipiteesi, muttei perustelua. Olkoon niin.

Entäpäs tuo listani ensimmäinen. Minkä verran sodankylänsaamen tekstejä on säilynyt analyysiasi varten?

Sodankylänsaame on täysin Olaus Sirman varassa. Varhaisimmat tekstinäytteet ovat suodattuneet 1600-luvun lopulla Johannes Schefferuksen kautta (sodankylänsaamelaisia joikuja). Myöhemmin Olaus Sirma Enontekiön kappalaisena itse saamensi katekismuksen, joka löytyy skannattuna netistäkin (julkaistu: Wiklund 1913 jos oikein muistan). Sitä luonnehtii jonkinlainen "sekamurteisuus", jota aiemmilla sivuilla sivusinkin: esim. 'henki' on välillä "itäinen" iegga, välillä luulajansaamea muistuttava hägga. On mahdollista, että sodankylänsaame oli jo katoamassa tuolloin, ja elinvoimaisempi luulajansaame, jota on puhuttu Suomen Länsi-Lappiin tai sen rajoille saakka, lienee vaikuttanut Sirman käsitykseen siitä, millainen saame on "yleistä ja oikeaa".

Schefferuksen nuorelta Sirmalta tallentamat joiut kuitenkin edustavat yhtenäistä murreasua ja siten nuoren Sirman kasvuympäristön kieltä, ennen kuin hän aloitti koulutusputkensa Torniossa ja Uppsalassa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2017 22:07
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, mites se atra suhtautuu auraan? Aurajoki, germaanien nimeämä, Atratjoki suomalaisten nimeämä. Aura, suomalainen työkalu, atra suomalainen työkalu, Aurajoki germaanien nimeämä, Atratjoki, suomalaisten nimeämä. Etymologia sama? Ei sitten vissiin?

Ei, etymologia ei ole sama.
1. Kyntöväline-motiivia ei tunneta jokiemme nimissä - ainoa on juurikin tuo Atratjoki. Aura-nimiäkään ei ole muita kuin tuntemamme Aurajoki. Tämä tekee käytännössä epäuskottavaksi oletuksen, että kyntövälineen mukaan olisi nimetty jokia.
2. Sen sijaan tiedetään, että germaanit ovat nimenneet jokia 'suonta' merkitsevällä sanalla.
3. Sattumoisin Aura olisi äänteellisesti tuollaisen germaanisen lähtömuodon säännöllinen jatkaja.
4. Lisätukea saa lähimailta löytyvästä Eurajoesta, joka sattumoisin selittyisi saman germaanisen sanan varhaisemmasta muodosta.
5. Edelleen ihan sattumoisin Aura- ja Eurajoki löytyvät seudulta, jossa on muitakin vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä.

Eikös tämä nyt ole päivänselvä asia todennäköisyyden kannalta? Uskottavaa haastajaselitystä ei ole olemassakaan.

Se taas, miksei Atrat-nimielementti voi tulla samasta germaanisesta lähtösanasta, perustuu äännerakenteeseen. Luoteisgermaaninen lähtöasu oli *aathra, joka nimielementtinä vaan ei sanana on lainattu kantasuomeen asussa *aatra. Kun tavunloppuinen *t on vokaaliutunut länsisuomen erilliskehityksen mukaisesti, samalla väkisinkin on pitkä *aa lyhentynyt, koska suomen kielessä ei voi olla vokaaliyhtymää **aau. Siksi lopputuloksena on Aura.

Sen sijaan karjalassa ja suomen kielen karjalaismurteissa *t on tuossa asemassa säilynyt, joten odottaisi pitkän *aa:nkin säilyneen. Siis aivan kuten germaaninen *neethla --> länsisuomen neula ~ karjalan niekla, pitäisi olla G *aathra --> LSU aura ~ karjalaiskielissä oatra, uatra.

Äänneperustein siis voidaan todistaa, ettei kyseinen Atrat-nimielementti voi tulla germaanisesta 'suoni'-sanasta.

jussipussi kirjoitti:
Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?

Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.


Löytyy Juvalta Aatra-ahonmäki ja paljon katujen ja polkujen nimiä sieltä täältä. En tiedä vaikuttaako nuo sanat mihinkään edellä kirjoittamiisi perusteluihin. Ympäristössä on useita viljelyksiä tai vastaavia jotka voisivat olla joko Aura-ahoja tai Puroahoja.


07 Maalis 2017 20:36
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?

Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.



Käydään tämäkin tappiin asti.

Miten etelän mellat kehittyvät kantasaamesta ja miten Lapin mellat kehittyvät pohjoissaamesta tai edeltäjästä?


07 Maalis 2017 20:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1188
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Keskustelussa vaikuttaa olevan oleellinen tietoasymmetria: Jaskallahan ilmeisesti on käsittelyn alla isompikin kokoelma keminsaamelaisia tekstejä, meillä muilla sen sijaan ei. Jos puhutaan vaikka *ā:n edustuksen kirjoittamisesta, niin oleellistahan olisi tietää, miten systemaattista ainesto on. Jos kyse olisi esim. ainoastaan "isoisä"-sanan (*ājjē > psaam. áddjá, insaam. äijih = sm. äijä) kirjoittamisesta, niin tällöinhän voisi vallan hyvin epäillä vaikka suomenkin kirjoitusasun vaikuttaneen. Mutta jos esimerkkejä olisi edes jo puolisenkin tusinaa eri sanaa, ja niissä kaikissa kirjoitusasu Sodankylän vs. Sompion välillä eroaa samalla tavalla, selvästi helpoin selitys on äänteenmuutos. Eteenkin kun juuri saman äänteenmuutoksen tiedetään itäsaamessa muutenkin tapahtuneen.

Itse käymieni saamenkurssieni mukaan ääntämyksen tasolla sama muutos on muuten myös Utsjoen eli itäisessä ruijansaamessa. Lieneekö kyse itäsaamelaisesta substraatista, vaiko siitä, että koko ilmiö on aika myöhäinen? Itäsaamessa on paljon muitakin umlaut-ilmiöitä, mutta niiden levikki eroaa melkoisesti. Koltassa käytännössä jokaisella kantasaamen vokaalilla on 3-4 eri umlautvarianttia (esim. psaam. guolli, vuogga, duorbut ~ koltta kue´ll, vuõgg, tuârbbad ~  sm. kala, onki, tarpoa), inarin- ja turjansaamessa taas vain muutamalla.

Mutta odotan tosiaan projektin varsinaista tuloksia mielenkiinnolla. PDT_Armataz_01_01


25 Maalis 2017 18:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Pystynen kirjoitti:
Keskustelussa vaikuttaa olevan oleellinen tietoasymmetria: Jaskallahan ilmeisesti on käsittelyn alla isompikin kokoelma keminsaamelaisia tekstejä, meillä muilla sen sijaan ei. Jos puhutaan vaikka *ā:n edustuksen kirjoittamisesta, niin oleellistahan olisi tietää, miten systemaattista ainesto on. Jos kyse olisi esim. ainoastaan "isoisä"-sanan (*ājjē > psaam. áddjá, insaam. äijih = sm. äijä) kirjoittamisesta, niin tällöinhän voisi vallan hyvin epäillä vaikka suomenkin kirjoitusasun vaikuttaneen. Mutta jos esimerkkejä olisi edes jo puolisenkin tusinaa eri sanaa, ja niissä kaikissa kirjoitusasu Sodankylän vs. Sompion välillä eroaa samalla tavalla, selvästi helpoin selitys on äänteenmuutos. Eteenkin kun juuri saman äänteenmuutoksen tiedetään itäsaamessa muutenkin tapahtuneen.

Juuri näin.
Lähtöpisteenä ovat ne murteet, joista on riittävästi sanaesimerkkejä. Sen jälkeen vähemmän attestoidut murteet voidaan sovittaa kokonaiskuvaan, etenkin jos/kun eteläisemmän Suomen paikannimistössä näkyy samoja murrepiirteitä.

Pystynen kirjoitti:
Itse käymieni saamenkurssieni mukaan ääntämyksen tasolla sama muutos on muuten myös Utsjoen eli itäisessä ruijansaamessa. Lieneekö kyse itäsaamelaisesta substraatista, vaiko siitä, että koko ilmiö on aika myöhäinen?

Vaikka se olisi ruijansaamessa myöhäinen, se voi johtua siitä, että ruijansaame on "syntynyt" vasta myöhään leviämällä itäsaamelaisen substraatin päälle.

Pystynen kirjoitti:
Itäsaamessa on paljon muitakin umlaut-ilmiöitä, mutta niiden levikki eroaa melkoisesti. Koltassa käytännössä jokaisella kantasaamen vokaalilla on 3-4 eri umlautvarianttia (esim. psaam. guolli, vuogga, duorbut ~ koltta kue´ll, vuõgg, tuârbbad ~  sm. kala, onki, tarpoa), inarin- ja turjansaamessa taas vain muutamalla.

Joo, koltan vokaalimetafonia on johtanut nykytasolla mutkikkaaseen tilanteeseen, mutta äännehistoriallisesti se on johdonmukainen:
- toisen tavun *ee on vetänyt ensitavun diftongin jälkikomponentin e:ksi
- toisen tavun *ë on vetänyt ensitavun diftongin jälkikomponentin ë:ksi
- toisen tavun *oo on vetänyt ensitavun diftongin jälkikomponentin â:ksi

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Maalis 2017 07:41
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mella, kantasaamea Etelä-Suomessa. Mella Länsi-Lapissa lainautunut suomeen myöhemmin saamesta.

Noinhan se tietenkin on. Saattaa siinä joku ajatella, että onko nuo loppuun asti mietittyjä?

Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.



Käydään tämäkin tappiin asti.

Miten etelän mellat kehittyvät kantasaamesta ja miten Lapin mellat kehittyvät pohjoissaamesta tai edeltäjästä?


Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?


29 Maalis 2017 14:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silloin kun mahdollisia lainautumistasoja on useampi, uskottavampaa on valita myöhäisempi. Se toinen tie on kokeiltu ja epäuskottavaksi todettu (jatkuvuusteoriat). Eli jos jokin sana tai nimielementti on voitu lainata kantasaamea myöhäisemmästä murteesta, se todennäköisimmin on lainattu siitä myöhäisemmästä murteesta. Vain jos mikään myöhäisempi murre ei tule kyseeseen, voidaan perustella kantasaamesta lainautumista.



Käydään tämäkin tappiin asti.

Miten etelän mellat kehittyvät kantasaamesta ja miten Lapin mellat kehittyvät pohjoissaamesta tai edeltäjästä?


Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?

Kyseessä on siis germaaninen lainasana *melhaz 'hiekkatöyräs tms.', joka on lainattu myöhäiskantasaameen asuun *miela tai jo *mielee; toisen tavun vokaalimuutoksia ei välttämättä ollut tapahtunut, mutta ensitavussa oli: jos sana olisi lainattu ennen vokaalimuutoksia, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaamen asuun *mealee. Kantasaamessa ei ollut h:ta, joten se jäi ilman korvausäännettä.

Suomen Mella-nimielementti ei voi tulla suoraan germaanista, koska silloin se olisi joko **melka(s) (vanha) tai **melha(s) (nuorempi); se tulee siis saamen kautta. Tästä todistaa sekä G *h:n korvaajan puuttuminen että l:n pidentyminen ll:ksi (myöhäiskantasaamessa oletetusti nominatiivissa "puolitoistapitkä" astevaihtelun vuoksi; suomenkielisen korvaan se kuulosti pitkältä).

Vokaaliston osalta kuvaa vaikeuttaa etymologinen nativisaatio, joka on tuottanut äännekorvauksen saamen *ie --> suomen e. Foneettinenkin nativisaatio olisi ollut mahdollinen, jolloin saamen *ie tuottaisi suomeen ie. Myös toisen tavun vokaalissa etymologinen nativisaatio on helposti tapahtunut.

Kantasaamen *miella/miellee ja pohjoissaamen mielli olisi voitu lainata suomeen aivan samannäköisinä. Tässä tapauksessa vain alue kertoo, mistä kielentasosta sana on lainattu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Maalis 2017 05:16
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?

Kyseessä on siis germaaninen lainasana *melhaz 'hiekkatöyräs tms.', joka on lainattu myöhäiskantasaameen asuun *miela tai jo *mielee; toisen tavun vokaalimuutoksia ei välttämättä ollut tapahtunut, mutta ensitavussa oli: jos sana olisi lainattu ennen vokaalimuutoksia, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaamen asuun *mealee. Kantasaamessa ei ollut h:ta, joten se jäi ilman korvausäännettä.

Suomen Mella-nimielementti ei voi tulla suoraan germaanista, koska silloin se olisi joko **melka(s) (vanha) tai **melha(s) (nuorempi); se tulee siis saamen kautta. Tästä todistaa sekä G *h:n korvaajan puuttuminen että l:n pidentyminen ll:ksi (myöhäiskantasaamessa oletetusti nominatiivissa "puolitoistapitkä" astevaihtelun vuoksi; suomenkielisen korvaan se kuulosti pitkältä).

Vokaaliston osalta kuvaa vaikeuttaa etymologinen nativisaatio, joka on tuottanut äännekorvauksen saamen *ie --> suomen e. Foneettinenkin nativisaatio olisi ollut mahdollinen, jolloin saamen *ie tuottaisi suomeen ie. Myös toisen tavun vokaalissa etymologinen nativisaatio on helposti tapahtunut.

Kantasaamen *miella/miellee ja pohjoissaamen mielli olisi voitu lainata suomeen aivan samannäköisinä. Tässä tapauksessa vain alue kertoo, mistä kielentasosta sana on lainattu.


Kiitos vaivannäöstä. Tulipa tuokin asia selväksi. Ei pysty erottamaan kielentasoja.


30 Maalis 2017 11:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Välistä muinaisasiaakin, onko tuo lainaamani oma kysymykseni sellainen, ettei siihen ole vastausta?

Kyseessä on siis germaaninen lainasana *melhaz 'hiekkatöyräs tms.', joka on lainattu myöhäiskantasaameen asuun *miela tai jo *mielee; toisen tavun vokaalimuutoksia ei välttämättä ollut tapahtunut, mutta ensitavussa oli: jos sana olisi lainattu ennen vokaalimuutoksia, se olisi kehittynyt myöhäiskantasaamen asuun *mealee. Kantasaamessa ei ollut h:ta, joten se jäi ilman korvausäännettä.

Suomen Mella-nimielementti ei voi tulla suoraan germaanista, koska silloin se olisi joko **melka(s) (vanha) tai **melha(s) (nuorempi); se tulee siis saamen kautta. Tästä todistaa sekä G *h:n korvaajan puuttuminen että l:n pidentyminen ll:ksi (myöhäiskantasaamessa oletetusti nominatiivissa "puolitoistapitkä" astevaihtelun vuoksi; suomenkielisen korvaan se kuulosti pitkältä).

Vokaaliston osalta kuvaa vaikeuttaa etymologinen nativisaatio, joka on tuottanut äännekorvauksen saamen *ie --> suomen e. Foneettinenkin nativisaatio olisi ollut mahdollinen, jolloin saamen *ie tuottaisi suomeen ie. Myös toisen tavun vokaalissa etymologinen nativisaatio on helposti tapahtunut.

Kantasaamen *miella/miellee ja pohjoissaamen mielli olisi voitu lainata suomeen aivan samannäköisinä. Tässä tapauksessa vain alue kertoo, mistä kielentasosta sana on lainattu.


Kiitos vaivannäöstä. Tulipa tuokin asia selväksi. Ei pysty erottamaan kielentasoja.

Tuon sanan kohdalla ei pysty kielitiede tarkentamaan ajoitusta. Sana on hyvin voinut lainautua aikaisemmin etelässä paikannimielementtinä ja myöhemmin pohjoisessa murresanana. Asutushistorian perusteella se on ainoa uskottava malli, koska etelästä saame katosi tiettävästi jo ennen kuin Kemin Lappiin asettui suomalaisia 1600-1700-lukujen taitteessa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Maalis 2017 02:18
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Tuon sanan kohdalla ei pysty kielitiede tarkentamaan ajoitusta. Sana on hyvin voinut lainautua aikaisemmin etelässä paikannimielementtinä ja myöhemmin pohjoisessa murresanana. Asutushistorian perusteella se on ainoa uskottava malli, koska etelästä saame katosi tiettävästi jo ennen kuin Kemin Lappiin asettui suomalaisia 1600-1700-lukujen taitteessa.


Mellat ovat kuitenkin enimmäkseen Tornionlaaksossa. Ei se silti periaatteesta mitään muuta. Lainautuminen on vain voinut tapahtua jo noin 900-luvulla.


31 Maalis 2017 11:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Heinä 2018 04:36
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 252
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf

Mielenkiintoista. Tulisin ehdottomasti paikalle, jos olisin silloin Kittilän suunnalla.

Menee geeniosion puolelle, mutta kysyn nyt tässä samalla. Mainitset vanhat lapinsuvut äitisi puolelta. Onko sen puolen sukulaisiasi geenitestattu? Olisi mielenkiintoista tietää miten lähelle saamelaisia Kittilän, Kemijärven ja Sodankylän lappilaiset menevät. Sinulla puolilappilaisenakin saameyhteys näyttää ilmeiseltä (viime päivinä viilaamani MDLP World 22 PCA).

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


05 Heinä 2018 11:56
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf

Vaikutti hyvältä.

Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.


08 Heinä 2018 11:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf

Vaikutti hyvältä.

Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.

Kartoitin myös akkalansaamen murteiden aineiston, ja ne ryhmittyvät omaksi päähaarakseen. Mitään sekamurteisuutta ei ole havaittavissa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Heinä 2018 05:03
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9063
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jegor kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf

Mielenkiintoista. Tulisin ehdottomasti paikalle, jos olisin silloin Kittilän suunnalla.

Menee geeniosion puolelle, mutta kysyn nyt tässä samalla. Mainitset vanhat lapinsuvut äitisi puolelta. Onko sen puolen sukulaisiasi geenitestattu? Olisi mielenkiintoista tietää miten lähelle saamelaisia Kittilän, Kemijärven ja Sodankylän lappilaiset menevät. Sinulla puolilappilaisenakin saameyhteys näyttää ilmeiseltä (viime päivinä viilaamani MDLP World 22 PCA).


Tiedossani ei ole testattuja, mutta katselen osumieni sukupuita sillä silmällä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Heinä 2018 05:05
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ohessa linkki runsassanaiseen esitelmäversioon niitä varten, jotka eivät pääse lauantaina Kittilään kuuntelemaan niukkasanaista versiota.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf
Vaikutti hyvältä.

Kuusamon ja kuolajärven saamen osalta lisää pontta tulisi, jos tarkasteluun saataisiin mukaan Venäjän puolen saamemurteen näytteitä. Vedenjakan molemmin puolin levittäytyneiden lapinkylien murteissa voi olla itäisiä vaikutteita Vienanmeren suunnan saamesta, jolloin ovatkin sekamurteita.
Kartoitin myös akkalansaamen murteiden aineiston, ja ne ryhmittyvät omaksi päähaarakseen. Mitään sekamurteisuutta ei ole havaittavissa.

Akkalansaame on Vienanmeren pohjoispuolisia murteita. Hyvä, että senkin tarkistit. Kirjoitin kuitenkin Kuusamon-Kuolajärven vedenjakajakylien Vienanmeren valuma-alueen puoleisesta saamesta, eli näistä lapinkylistä itään. En tiedä, onko akkalaa puhuttu siellä saakka.

Vienanmeren suunnassa etäisyys merelle on lyhyempi, kuin etäisyys Pohjanlahdelle, joten merikaupan tuotteiden johdosta luulisi yhteydenpitoa siihen suuntaan olleen enemmän. Alueet lisäksi yhteisverotuksen piirissä, joten asukkaat eivät olleet leimautuneita Ruotsin suunnalle yhtään enempää kuin Venäjän suunnalle. Välissä järvialue, joka helpottaa kulkemista, ja jonka rannoilla varmaankin elinvoimaisia yhteisöjä. Tähän yhteisöön on Vienan puoleisten latvahaarojen väki (kuusamo, kitka, kuolajärvi) varmaankin pitänyt yllä tiiviitä yhteyksiä. Ja tiiviit yhteydet tarkoittavat yleensä murteiden kehittymistä samaan suuntaan.

Pitäisin edelleen yllä hypoteesia, että näiden vedenjakaja-alueiden murre ei välttämättä ollut oma erillinen ilmiö, vaan kytköksissä Vienan puolen saamemurteisiin - joko vienanmurretta itseään tai jonkin asteista välimurretta. Hypoteesin tarkistaminen vaan voi olla hankalaa. Helpottaisi, jos länsivienanmurteista löytyisi muistiinpanoja tai edes paljastavia paikannimiä.

edit: korjattu sijainteja

Kuva


11 Heinä 2018 10:27
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 211 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy