Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 14:07



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Helmi 2013 12:35
Viestit: 23
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:

Germaanit varmaan katosivat unohtamalla kielensä ja muuttumalla suomalaisiksi. Aina toisinaan tulee puheeksi tämä länsigermaanien tai #keltogermaanien rooli Pohjanmaalla. Siellä on germaanista suku- ja paikannimistöä, jota yritetään piilottaa mutta joka ei istu skandinaaviin. Tästä on joku kirja kirjoitettu.


Satakunnassa I1-miesten osuus lienee yli 50 %. Unohtivat kielensä ja muuttuivat suomalaisiksi?


27 Maalis 2017 19:21
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
"
Niin ilmeisesti tarkoitit alunperinkin "Suomessa" ja "Norrbottenissa toimineita pirkkamiehiä. Tuntuu tarpeettomalta, että olisivat käyttäneet hämäläisiä Ruotsin puoleisten, eteläisien Lappien verotukseen.

Muuten uskon, että pirkkamiehet perivät oikeutensa alunperin kveeneiltä. Samaan yhteyteen liittyy, myös se, minne katosivat germaanit Suomesta ja samoihin aikoihin katosivat myös saamelaiset Etelä-Suomesta. Näihin aikoihin myös kveenit ovat alueella vaikuttaneet. Siihen pakettiin sopii myös miettiä olivatko kantasaamelaiset keräilijöitä vai mitä.

Tulipa monen ketjun ainekset yhteen pläjäykseen.


Skellefteå oli Svean valtakunnan pohjoisraja. Siitä eteenpäin oli Lappia, jota verottivat kaunuulaiset. Kun Suomi kytkettiin Ruotsiin, kainuulaisista tuli birk-miehiä.

Germaanit varmaan katosivat unohtamalla kielensä ja muuttumalla suomalaisiksi. Aina toisinaan tulee puheeksi tämä länsigermaanien tai #keltogermaanien rooli Pohjanmaalla. Siellä on germaanista suku- ja paikannimistöä, jota yritetään piilottaa mutta joka ei istu skandinaaviin. Tästä on joku kirja kirjoitettu.


Varmaan suurinpiirtein noin. SIihen kun vielä yhdistetään Kantasaamelaiset saadaan kunnon soppa, ja voidaan oikeasti miettiä kuinka mielekästä on pitää kantasaamelaisten elinkeinoja nykyisten kaltaisina.

Skellefteån suomalainen nimi on Helettijoki. Mikähän tuon etymologia on?


27 Maalis 2017 23:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot.

Jos näitä tosin ruvetaan asettamaan kahdeksi joko/tai-vaihtoehdoksi, niin sitten mennään kyllä metsään. Kysehän on pikemmin jatkumosta: kieliin voi jokin määrä muutoksia levitä lähisukuisista murteista, ja todennäköisesti leviääkin, samaan aikaan kuin toiset muutokset kuitenkaan eivät leviä.

Itse kallistun nykyään muuten sille kannalle, että ns. tuhatvuotinen imsuvaltakunta on hyvinkin voinut olla totta; mutta kielen "päivittyminen" tuskin on toiminut 100% teholla, ja vanhimmat länsimurteiden erillispiirteet ovat kenties voineet olla olemassa jo melkoisen varhain, ennen esim. "myöhäiskantasuomen" tai "suomenlahden murteen" kausia (joista jotkut niistäkin on loppujen lopuksi eroteltu aika vähäisen todistusaineiston nojalla). Tämä ei mitenkään poikkeaisi esim. siitä, että etelävirossa esiintyy hyvinkin vanhoja erilliskehityksiä, ja samaan aikaan myös monia uudempia yleisvirolaisuuksia. Tarkemmalle tutkimukselle olisi kuitenkin tarvis.

Jaska kirjoitti:
Koska meillä ei ole minkäänlaisia todisteita mistään omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista vaan kaikki germaaniset lainasanat voidaan sujuvasti johtaa tavallisesta kantagermaanisesta kielilinjasta,

Nykyinen todisteiden puute ennen kaikkeahan johtuu siitä, että suomengermaania ei ole attestoitu ensinkään. Lainasanojen johtamisen sujuvuutta voisi varmasti erinäisissä kohdissa parannella, jos todella ruvettaisiin keksimään suomengermaanisia erilliskehityksiä. Helposti mieleen tulee ainakin, että sanansisäisen *w:n kehittyminen *b:ksi (lainatessa → imsuun p) selittäisi hyvin miksi germ. *salwaz 'likainen' tuottaa meille asun halpa eikä ˣhalva, vaikka kuitenkin /lv/ on täysin mahdollinen konsonanttiyhtymä (esim. palvoa ja pilvi). Vastaavia *w → p -tapauksia on muitakin, myös jopa vain saamesta tunnetuissa lainoissa.

Jos tälläisiä ryhdytään enemmänkin sorvaamaan, niin aiheellisesti voidaan sitten huomauttaa, että kaikenlaisten ad hoc -erilliskehitysten avulla germaanisten tms. lainasanojen keksiminen menee vähän liiankin helpoksi. (Tälläistä lähestymistapaa ovat muutamat tutkijat kuten Liukkonen ja Katz yrittäneetkin, ja saaneet siitä vastaansa aiheellisesti kritiikkiä). Mutta jos tämän päättelyn nojalla kaikkien mahdollisten erilliskehitysten ehdottaminen kategorsesti kielletään, niin tällöin ei kai voida enää väittää, ettäkö muka juuri todistusaineiston nojalla tiedettäisiin, ettei suomengermaanissa ollut erilliskehityksiä…

Toisin päin kääntäen. Jos pidetään ainakin mahdollisena, että suomengermaanissa saattoi esiintyä erilliskehityksiä, niin sitten pitäisi myös käyttää tovi aikaa ihan tosissaan sen pohtimiseen, minkälaisissa tapauksissa tälläiset voisivat olla lainasana-aineistossa edelleen tunnistettavissa. Tähän mennessä tutkimuksessa näin ei kuitenkaan ole tehty. Eikä kovin kauaa ole tietysti voitukaan, koska koko idea suomengermaanin olemassaolosta on suhteellisen uusi.


28 Maalis 2017 00:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot.

Jos näitä tosin ruvetaan asettamaan kahdeksi joko/tai-vaihtoehdoksi, niin sitten mennään kyllä metsään. Kysehän on pikemmin jatkumosta: kieliin voi jokin määrä muutoksia levitä lähisukuisista murteista, ja todennäköisesti leviääkin, samaan aikaan kuin toiset muutokset kuitenkaan eivät leviä.

Juuri näin.
Asiat pitää kuitenkin pitää alkuvaiheessa yksinkertaisina - siltikään ne eivät helpolla ymmärry alan ulkopuolisille, kuten näemme.

Pystynen kirjoitti:
Itse kallistun nykyään muuten sille kannalle, että ns. tuhatvuotinen imsuvaltakunta on hyvinkin voinut olla totta; mutta kielen "päivittyminen" tuskin on toiminut 100% teholla, ja vanhimmat länsimurteiden erillispiirteet ovat kenties voineet olla olemassa jo melkoisen varhain, ennen esim. "myöhäiskantasuomen" tai "suomenlahden murteen" kausia (joista jotkut niistäkin on loppujen lopuksi eroteltu aika vähäisen todistusaineiston nojalla). Tämä ei mitenkään poikkeaisi esim. siitä, että etelävirossa esiintyy hyvinkin vanhoja erilliskehityksiä, ja samaan aikaan myös monia uudempia yleisvirolaisuuksia. Tarkemmalle tutkimukselle olisi kuitenkin tarvis.

Kyllä, todellisuus on luultavimmin ollut juuri tällainen. Se malli, jonka kielihistoriallisilla rekonstruktioilla tavoitamme, on aina karkea yksinkertaistus kerran vallinneesta todellisuudesta.

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kantakielisuppilo.png

Maallikon silmissä ei kuitenkaan ole olennaista se, mikä on uudennosten tarkka tapahtumajärjestys tai mitä muita juttuja tapahtui samaan aikaan. Riittää että puhutaan tietyn kielimuodon eriytymisestä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Koska meillä ei ole minkäänlaisia todisteita mistään omaan suuntaansa kehittyneestä suomengermaanista vaan kaikki germaaniset lainasanat voidaan sujuvasti johtaa tavallisesta kantagermaanisesta kielilinjasta,

Nykyinen todisteiden puute ennen kaikkeahan johtuu siitä, että suomengermaania ei ole attestoitu ensinkään. Lainasanojen johtamisen sujuvuutta voisi varmasti erinäisissä kohdissa parannella, jos todella ruvettaisiin keksimään suomengermaanisia erilliskehityksiä. Helposti mieleen tulee ainakin, että sanansisäisen *w:n kehittyminen *b:ksi (lainatessa → imsuun p) selittäisi hyvin miksi germ. *salwaz 'likainen' tuottaa meille asun halpa eikä ˣhalva, vaikka kuitenkin /lv/ on täysin mahdollinen konsonanttiyhtymä (esim. palvoa ja pilvi). Vastaavia *w → p -tapauksia on muitakin, myös jopa vain saamesta tunnetuissa lainoissa.

Että tuollainen muutos todistaisi suomengermaanista, pitäisi olla myös tapauksia, joissa on erilainen lainasubstituutio - siis sekä p- että v-edustusta pitäisi esiintyä lainasanoissa, jotka muuten näyttäisivät samanikäisiltä. Jos on vain yhtä edustusta, ei ole perusteita olettaa kahta eri lähtömurretta. Ja hyvin usein eri edustus voidaan selittää äänneympäristön vaikutuksena - tämä on aina taloudellisempi selitys kuin kahden eri lainanantajamurteen olettaminen (esim. Aikio monessa yhteydessä).

Vasta jos muuten samanikäisiltä näyttävissä lainasanoissa tavataan saman lähtöäänteen edustajina kahta erilaista äännettä eikä eroa voida selittää ympäröivien äänteiden vaikutukseksi, on perusteita olettaa kahta eri lainanantajamurretta.

Pystynen kirjoitti:
Jos tälläisiä ryhdytään enemmänkin sorvaamaan, niin aiheellisesti voidaan sitten huomauttaa, että kaikenlaisten ad hoc -erilliskehitysten avulla germaanisten tms. lainasanojen keksiminen menee vähän liiankin helpoksi. (Tälläistä lähestymistapaa ovat muutamat tutkijat kuten Liukkonen ja Katz yrittäneetkin, ja saaneet siitä vastaansa aiheellisesti kritiikkiä). Mutta jos tämän päättelyn nojalla kaikkien mahdollisten erilliskehitysten ehdottaminen kategorsesti kielletään, niin tällöin ei kai voida enää väittää, ettäkö muka juuri todistusaineiston nojalla tiedettäisiin, ettei suomengermaanissa ollut erilliskehityksiä…

Toisin päin kääntäen. Jos pidetään ainakin mahdollisena, että suomengermaanissa saattoi esiintyä erilliskehityksiä, niin sitten pitäisi myös käyttää tovi aikaa ihan tosissaan sen pohtimiseen, minkälaisissa tapauksissa tälläiset voisivat olla lainasana-aineistossa edelleen tunnistettavissa. Tähän mennessä tutkimuksessa näin ei kuitenkaan ole tehty. Eikä kovin kauaa ole tietysti voitukaan, koska koko idea suomengermaanin olemassaolosta on suhteellisen uusi.

Idea on taatusti niin vanha kuin germaaniset lainasanatkin - siis mahdollisuutena. Jo sata vuotta sitten pohdittiin goottia ja muita mahdollisia lähtökieliä suomen germaanisille lainasanoille. Aivan varmasti kaikki lainasanatutkijat olisivat nostaneet esiin suomengermaanin, jos aineistosta olisi löytynyt tukea kahdelle samanikäiselle mutta toisistaan poikkeavalle lähtömurteelle.

Edelleenkään vain ei ole sellaisia perusteita tullut lainasana-aineistossa kenellekään vastaan, vaan germaaniset lainasanat voidaan selittää yhden ja saman germaanisen kielilinjan eri ikävaiheista lainatuiksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 02:49
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
"
Niin ilmeisesti tarkoitit alunperinkin "Suomessa" ja "Norrbottenissa toimineita pirkkamiehiä. Tuntuu tarpeettomalta, että olisivat käyttäneet hämäläisiä Ruotsin puoleisten, eteläisien Lappien verotukseen.

Muuten uskon, että pirkkamiehet perivät oikeutensa alunperin kveeneiltä. Samaan yhteyteen liittyy, myös se, minne katosivat germaanit Suomesta ja samoihin aikoihin katosivat myös saamelaiset Etelä-Suomesta. Näihin aikoihin myös kveenit ovat alueella vaikuttaneet. Siihen pakettiin sopii myös miettiä olivatko kantasaamelaiset keräilijöitä vai mitä.

Tulipa monen ketjun ainekset yhteen pläjäykseen.


Skellefteå oli Svean valtakunnan pohjoisraja. Siitä eteenpäin oli Lappia, jota verottivat kaunuulaiset. Kun Suomi kytkettiin Ruotsiin, kainuulaisista tuli birk-miehiä.

Germaanit varmaan katosivat unohtamalla kielensä ja muuttumalla suomalaisiksi. Aina toisinaan tulee puheeksi tämä länsigermaanien tai #keltogermaanien rooli Pohjanmaalla. Siellä on germaanista suku- ja paikannimistöä, jota yritetään piilottaa mutta joka ei istu skandinaaviin. Tästä on joku kirja kirjoitettu.



Skellefteån suomalainen nimi on Helettijoki. Mikähän tuon etymologia on?


Suurella todennäköisyydellä ei suomalainen, eikä ruotsalainen. Vrt. Oulujoki, Iijoki, Kemijoki, Tornio... jne. Vain Oulujoesta etelään löytyy suomenkielisiä jokinimiä.


28 Maalis 2017 09:46
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 202
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
@Jussi

Täällä on käyty aiheesta keskustelua, mm. tässä viestissä jotakin infoa:

Lainaa:
Skellefteå kan ursprungligen vara ett samiskt ortnamn?
(Skellopta på 1200-talet) ...De former som mej veterligen finns i dag på sydsamiska är Skillehte och Syöldete.
Syöldahte eller Syöldate är umesamiska. (Så skrivs de, en viktig fråga är hur de uttalas....)
Övre delen av av älven kallas på lulesamiska Sieldutjåkkå /Seldutjåhkå eller Sieldutjokk. Dalen som älven rinner i heter Sieldutvaggi. På lulesamiska finns flera jojkar om det övre området kring älven: ex. Sieldut njuona, Seldutnjun(j)es, Suoldätnjuäna, Siuldat-njuonies. (Så skrivs de, en viktig fråga är hur de uttalas....)
Njuona, njuon(j)es, njuäna, njuonies betyder låg, avsmalnande utlöpare från ett fjäll eller berg; halvö; här betyder det också renbetesland, samlingsland. Renbeteslandet mellan Pite- och Skellefte-älven kallas alltså Sieldut njuona osv.

Och betydelsen på svenska? - -ehte-, -dete, - dahte, - date, -dat, -dut, -dät och -ehpte, -itta, -et (se citat) är tydligen ändelser. Dessa ändelser kan beteckna väder-, föreförhållanden, ett område eller en plats som utmärks av särskilda egenskaper eller händelser. Denna ändelse är i dag på nordsamiska -dat, på lulesamiska -dahka och på sydsamiska -dahke. (Man bör hålla i minnet att några skarpa gränser mellan angränsande samiska dialekter inte finns. Har en misstanke om att uppdelningen i dag i samiska dialekter är alltför präglad av professorernas systematiseringslusta....)

Då är frågan: Vad betyder sydsamiska Skill-, Skell- Syöl- ? Uttalet bör bara "Schill-,
Schell- och Schöl-". Ett sje-ljud (-k-et hörs alltså icke). Vad betyder luelsamiska Siel- , Sel-, Suol-, Siul- ? - (Här kan uttalet av "si" vara ett sje-ljud - sje-ljud och s-ljud går förresten ofta över i varandra.)
Ja, se det vet jag icke. Men jag forskar vidare. Kanske det tillhör det paleo-europeiska substratet i samiska ? Ett stort problem är att bara förhålla sig till nedskrivna former och inte få höra uttalet ....

I vart fall torde det vara ovedersägligt att "Skellefte" har samiskt ursprung.

Rolf Hedquist, professor em i nordiska språk, säger bl.a. följande, se
http://villvattnet.se/rolf/?p=33:

"Namnet Skellefte är troligen samiskt. Övre delen av älven kallas på samiska Sieldutjokk. Staden heter på sydsamiska Skillehte, där h uttalas som en stark andningsstöt, en s.k. preaspiration. Likheten mellan dagens uttal i staden och det sydsamiska är frapperande."

"I äldre tid var skrivformen av Skellephte (1327), Skellitta eller Skellet. I dagligt tal säger man på dialekt fortfarande /schellet/; och i mera riksspråkligt tal är det /schellefte/, utan –å-uttal."

Hedquist menar också:

"Eftersom det –å som nu hänger efter i den officiella stavningen inte har historiska rötter, utan är ett skrivarpåfund från 1700-talet, eftersom det historiskt har saknats –å i skrift, eftersom uttalet av befolkningen är utan –å, eftersom alla sammansättningar saknar –å (Skelleftehamn, Skellefteälven etc), är det högst rimligt att detta –å tas bort i den officiella skrivningen."


http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... pic=3160.0


28 Maalis 2017 12:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Skellefteå oli Svean valtakunnan pohjoisraja. Siitä eteenpäin oli Lappia, jota verottivat kaunuulaiset. Kun Suomi kytkettiin Ruotsiin, kainuulaisista tuli birk-miehiä.

Germaanit varmaan katosivat unohtamalla kielensä ja muuttumalla suomalaisiksi. Aina toisinaan tulee puheeksi tämä länsigermaanien tai #keltogermaanien rooli Pohjanmaalla. Siellä on germaanista suku- ja paikannimistöä, jota yritetään piilottaa mutta joka ei istu skandinaaviin. Tästä on joku kirja kirjoitettu.



Skellefteån suomalainen nimi on Helettijoki. Mikähän tuon etymologia on?


Suurella todennäköisyydellä ei suomalainen, eikä ruotsalainen. Vrt. Oulujoki, Iijoki, Kemijoki, Tornio... jne. Vain Oulujoesta etelään löytyy suomenkielisiä jokinimiä.

Hyvä pointti.
Sananalkuista sk-yhtymää tavataan myös saamen paleolappilaisissa lainasanoissa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 13:40
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 202
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Tässä Skellefteån nimen selityksessä tarjotaan mm. suomenkielen silta-sanan lainautumista saameen.

Lainaa:
Älvnamnen Skellefteå, Piteå, Luleå, Kalix och Torneå är i grunden samiska eller finska, även om svenskan slutligen präglat namnformerna. Även för namnet Umeå, som länge ansetts ha en nordisk bakgrund (jfr Sköld 1989, Edlund 1991 med litteratur), har nyligen en möjlig finsk etymologi framlagts (Korhonen 2013 opublicerad).
I dag går språkgränsen mellan svenskan och finskan mellan Kalix och Haparanda kommuner, strax öster om byn Sangis. Den löper vidare i västlig riktning så att största delen av Gällivare kommun ligger inom det område där finska varieteter talas. Här har i äldre tid inbördes influenser funnits mellan finskan och (lule)samiskan.16 Under järnålder och medeltid tycks finsktalande ha funnits också söder om denna gräns. Finska ortnamn är här, förutom de som berörts ovan, Niemisel i Råneå (ÖNON 9A s. 96 f.), Vittjärv i Boden (ÖNON 3A s. 88), Kallax i Luleå (ÖNON 9A s. 40 ff.) och Hortlax i Piteå (ÖNON 11A s. 34 ff).
Också namnet Skellefteå kan ha en koppling till finskan. Korhonen (2015:4 ff.; jfr opublicerat arbete 2013:5 f.) tänker sig att namnets bakgrund i fi. silta, vilket i västfinska dialekter har betydelsen ’bro’. Detta ord antas ha lånats in i samiskan, där i äldre lån elementets uddljudande s har substitue- rats av sj. Namnet antas av Korhonen vara en avledning med approxima- tivsuffixet umesamiskt -(a)dahka, vilket givit huvudordet betydelsen ’något som liknar huvudordet men som inte är det’. Namnet kan ursprungligen ha åsyftat ett vadställe i Skellefteälven, men även den faktiska bro som bildades på en (tvär)pata. En jämngrund del av en älv var ju en förutsättning för en laxpata. Andra namn i norra Västerbotten med finskt ursprung är, förutom Kinnbäck, även Jörn (Holm 1986a:46 ff.) och Lossmen (en finsk form av det umesamiska lússpie, se under Lossmen, Burträsk, nedan).


https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT03.pdf


28 Maalis 2017 14:04
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Keskipohjalaisissa joissa on ehkä historiallisella ajalle tapahtunut nimen muutoksia kannus-lestin joeksi veteli- perhon joeksi . Mahdollisesti isoviha oli niin merkittävä kriisi että aiheutti nimen muutoksia.Joka tapauksessa varhaisissa lähteissä puhutaan kannusjoesta ja kannuskylästä joki suulla nykyinen Kannuksen taajama sijaitsee vanhassa ylikannuksessa ja näiden välillä sijaitsee nykyäänkin välikannus.Perhonjoki laaksossa oli pienoinen kansan liike joen nimen palauttamiseksi vetelinjoeksi.


28 Maalis 2017 14:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Tässä Skellefteån nimen selityksessä tarjotaan mm. suomenkielen silta-sanan lainautumista saameen.

Lainaa:
Älvnamnen Skellefteå, Piteå, Luleå, Kalix och Torneå är i grunden samiska eller finska, även om svenskan slutligen präglat namnformerna. Även för namnet Umeå, som länge ansetts ha en nordisk bakgrund (jfr Sköld 1989, Edlund 1991 med litteratur), har nyligen en möjlig finsk etymologi framlagts (Korhonen 2013 opublicerad).
I dag går språkgränsen mellan svenskan och finskan mellan Kalix och Haparanda kommuner, strax öster om byn Sangis. Den löper vidare i västlig riktning så att största delen av Gällivare kommun ligger inom det område där finska varieteter talas. Här har i äldre tid inbördes influenser funnits mellan finskan och (lule)samiskan.16 Under järnålder och medeltid tycks finsktalande ha funnits också söder om denna gräns. Finska ortnamn är här, förutom de som berörts ovan, Niemisel i Råneå (ÖNON 9A s. 96 f.), Vittjärv i Boden (ÖNON 3A s. 88), Kallax i Luleå (ÖNON 9A s. 40 ff.) och Hortlax i Piteå (ÖNON 11A s. 34 ff).
Också namnet Skellefteå kan ha en koppling till finskan. Korhonen (2015:4 ff.; jfr opublicerat arbete 2013:5 f.) tänker sig att namnets bakgrund i fi. silta, vilket i västfinska dialekter har betydelsen ’bro’. Detta ord antas ha lånats in i samiskan, där i äldre lån elementets uddljudande s har substitue- rats av sj. Namnet antas av Korhonen vara en avledning med approxima- tivsuffixet umesamiskt -(a)dahka, vilket givit huvudordet betydelsen ’något som liknar huvudordet men som inte är det’. Namnet kan ursprungligen ha åsyftat ett vadställe i Skellefteälven, men även den faktiska bro som bildades på en (tvär)pata. En jämngrund del av en älv var ju en förutsättning för en laxpata. Andra namn i norra Västerbotten med finskt ursprung är, förutom Kinnbäck, även Jörn (Holm 1986a:46 ff.) och Lossmen (en finsk form av det umesamiska lússpie, se under Lossmen, Burträsk, nedan).


https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT03.pdf

Periaatteessa aika uskottava; eteläsaamessa on själdie < *šëltee. Ruotsiin olisi lainattu ske-alkuisena [še-]. Mutta mihin sanansisäinen *t katosi ja miten selitetään loppuosa?

Suomenkielinen Heletti-nimi viittaa siihen, että saamen š on korvattu h:lla. Tuskin todistanee jo kantasuomalaisten läsnäolosta alueella; sellainen oletus vaatisi enemmän todisteita tuekseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2017 23:54
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:

Suomenkielinen Heletti-nimi viittaa siihen, että saamen š on korvattu h:lla. Tuskin todistanee jo kantasuomalaisten läsnäolosta alueella; sellainen oletus vaatisi enemmän todisteita tuekseen.


Epäilinkiin, että Hel..etti on otettu suoraan saamesta. Skellefteå:hon päättyi svealais- t. helsinginlantilais-asutus, ja alkoi #lapinmaa. Siellä oli #rantalappalaisia melko pitkään. Lapinmaa loppui Kainuunjokea ennen. Sieltä on tutkittu rautakautinen Suomeen viittaava kalmisto, josta tosin oli jäänyt pari hautaa tutkittavaksi kun kalmisto oli just ennen arkeologien tuloa myllätty kaivurilla paikallisen papin käskystä.

Mutta lainautuminen saame=>suomi viittaa siihen, että suomenkieliset liikkuivat seudulla ja kommunikoivat saamenkielisten kanssa ennen ruotsinkielisen toponyymin vakiintumista.


29 Maalis 2017 09:16
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
sumu kirjoitti:
Keskipohjalaisissa joissa on ehkä historiallisella ajalle tapahtunut nimen muutoksia kannus-lestin joeksi veteli- perhon joeksi .


#Kannus on ollut myös suomenkielinen ilmaisu noitarummulle. Se tukee oletusta saamelaisista joen latvoilla.

Bai tö vei, vedenjakajat ovat yhä korkeampaa ja karumpaa maastoa. Suomenkieliset viihtyivät maanviljelyseuduilla, alajuoksuilla. Saamelaiset, jos niitä oli, saattoivat käyttää erämaita pitkäänkin, veronalaisina ja pirkkalaisten alamaisina.

Tästä seuraa, että Pohjanlahden (Jäämeren?) ja Volgan välisen liikkeneverkoston oht- uht- jouht- sanue on saattanut joillain paikoin asettua saamelaiseen ympäristöön? Suomenkielisellä seudulla: Uhtua, Ähtäri, saamenkielisellä muuta?


29 Maalis 2017 09:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 403
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Suomenkielinen Heletti-nimi viittaa siihen, että saamen š on korvattu h:lla. Tuskin todistanee jo kantasuomalaisten läsnäolosta alueella; sellainen oletus vaatisi enemmän todisteita tuekseen.


Epäilinkiin, että Hel..etti on otettu suoraan saamesta. Skellefteå:hon päättyi svealais- t. helsinginlantilais-asutus, ja alkoi #lapinmaa. Siellä oli #rantalappalaisia melko pitkään. Lapinmaa loppui Kainuunjokea ennen. Sieltä on tutkittu rautakautinen Suomeen viittaava kalmisto, josta tosin oli jäänyt pari hautaa tutkittavaksi kun kalmisto oli just ennen arkeologien tuloa myllätty kaivurilla paikallisen papin käskystä.

Mutta lainautuminen saame=>suomi viittaa siihen, että suomenkieliset liikkuivat seudulla ja kommunikoivat saamenkielisten kanssa ennen ruotsinkielisen toponyymin vakiintumista.

Sana vaikuttais kolmiosaiselta : Skell efter å eli rikollisia joen takana :D

Skell löytyy enklannista :
https://en.wikipedia.org/wiki/Skell
muoks. Tuo Skell -sanan alkuperä vois ehkä olla old norsesta.
http://www.worldwidewords.org/qa/qa-ske1.htm
Skäll -sana (mikä lausutaan siis skell) on ruotsiksi mauton, vetinen tai haukkua
http://www.sanakirja.org/search.php?id=665772&l2=17

Voisihan se siis olla myös vetistä joen takana (suo ?)

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 29 Maalis 2017 10:41, muokattu yhteensä 2 kertaa



29 Maalis 2017 09:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Skellefteån suomalainen nimi on Helettijoki. Mikähän tuon etymologia on?

Jos sanan skellefte-å eli skellefte-joki alun suhuässän suomalaistaa perinteisen ässän sijaan hooksi ja äffän suomentaa perinteiseen tyyliin veeksi, niin tulee hellevte, joka luontevasti oikenee muotoon hellette ... näin oltaisiin jo lähellä muotoa heletti.

Florian Geyer kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Keskipohjalaisissa joissa on ehkä historiallisella ajalle tapahtunut nimen muutoksia kannus-lestin joeksi veteli- perhon joeksi .

#Kannus on ollut myös suomenkielinen ilmaisu noitarummulle. Se tukee oletusta saamelaisista joen latvoilla.

Joki on voitu nimetä ennen kristinuskon aikaa, jolloin noitarumpu oli suomalaistenkin käytössä.


29 Maalis 2017 09:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
rcislandlake kirjoitti:
Sana vaikuttais kolmiosaiselta : Skell efter å eli rikollisia joen takana :D
https://en.wikipedia.org/wiki/Skell


Loistavaa! Mutta miksi rajan pohjoispuolella asuneet suomalaiset ja saamelaiset käyttivät ruotsinkielistä ilmaisua naapureistaan? Mitä mie tollast kyselen, sehän on ihan selevää:

Pitihän naapurin ymmärtää, että kettuillaan. PDT_Armataz_01_29


29 Maalis 2017 10:06
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Ruotsalaisilla ei ollut mitään hinkua kulkea Pohjanlahdelta Laatokalle, he pääsivät kumpaankin paikkaan ilman Pyhäjokea.

Myös laatokankarjalaiset pääsivät Perämerelle ilman Pyhäjokea. Tunnettu reittinsä meni Pielisen ja Oulujärven kautta. Toisaalta Ruotsin valtio ja kansalaiset olisivat hyötyneet sisäisestä liikenneyhteydestä, joka yhdistää järvialueen (Saimaan-Karjala, Savo, Päijät-Häme) ja Perämeren.



On hyvinkin mahdollista, että laatokankarjalaiset paramilitääriset joukot (ns. pienet vihreät miehet) käyttivät Oulunjärven reittiä. Ei kaikkien sitä käyttäneiden tarvinnut olla Vienasta. Selvyyden vuoksi historian kertausta; Oulu kaupunkina ja vakinaisena osana Ruotsin valtakuntaa perustettiin vasta 1500-luvun lopulla ja on nuorin muinaistaajama Perämeren alueella. Siellä oli vielä 1400-luvulla venäläis-karjalainen linnake, mainitaan puuvarustuksena. Mutta varsinaista karjalaisasutusta ei Oulun alueelta tunneta.

Lainaa:

Usein karjalaisista puhutaan, kuin olisivat olleet kaikki novgorodilaisia. Ei, toinen puoli karjalaisista oli Ruotsin kansalaisia. Jos Pyhäjoki on ollut kulkureittinä Perämerelle, niin luontevammin saimaankarjalaisille kuin Laatokan karjalaisille. Jos saimaankarjalaisilla olisi ollut aiemmin veronkanto-oikeus Pyhäjoella tai edes sen eteläpuolella, niin näiden karjalaisten siirtyessä Pähkinäsaaren rauhassa Ruotsin hallintaan myös heidän alusmaansa olisivat siirtyneet mukana, jolloin kulkemistarve Pyhäjoelle olisi säilynyt ennallaan. Vielä luontevampi kulku Pyhäjoelle olisi ollut päijäthämäläisillä, reitti kun alkoi heidän latvavesiltään.


En ole lukenut tällaisesta karjalaisten verotusoikeudesta satakuntalaisten ja hämäläisten muinaisilla eräalueilla. Kaikkien uusfennomaanien karttama Jaakkola mainitsee vanhoihin oikeustapauksiin liittyen satakuntalaisten omistaneen nautintaoikeudet Pattijoelle asti. Tässä varmaan oli yksi syy hänen olettaa 1323 rajan kulkeneen siellä. En ikinä opi ymmärtämään miksi pitää koko ajan olettaa karjalaisten verotusoikeuksia, vaikka niistä ei ole mitään todisteita. Pakkomielle jonkin asian ymmärtämiseksi "oikealla tavalla".


Tuosta Jaakkolan kaivamasta aikalaisdokumentista satakuntalaisten nautintaoikeudesta sen verran, että se tukee väärennökseksi mainittua ruotsalaista 1323-rauhan asiakirjaa, jossa rajajoeksi mainitaan Pattijoen kaltainen nimi. Tarkkaa kirjoitusiasua en muista. Lukuisat tapahtumat historiassa tukevat tätä samaa rajapintaa. Nämä aikalaisdokumentit, ainoat jäljellä olevat, ohitetaan ilman mainintaa aina kun rajaa ollaan siirtämässä muualle, puhumattakaan asutuksen kehityksestä, mm. katolisen kirkon ajoituksista ja katolisten kirkkojen sijainneista, jotka ohitetaan myös. Tilalle tuotaan vain oletuksia ja visioita.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 29 Maalis 2017 20:18, muokattu yhteensä 1 kerran



29 Maalis 2017 10:48
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siinähän se pointti onkin: kieli joko päivittyy emäalueelta tai kehittyy omaan suuntaansa. Siinä ovat vaihtoehdot.

Jos näitä tosin ruvetaan asettamaan kahdeksi joko/tai-vaihtoehdoksi, niin sitten mennään kyllä metsään. Kysehän on pikemmin jatkumosta: kieliin voi jokin määrä muutoksia levitä lähisukuisista murteista, ja todennäköisesti leviääkin, samaan aikaan kuin toiset muutokset kuitenkaan eivät leviä.

Juuri näin.
Asiat pitää kuitenkin pitää alkuvaiheessa yksinkertaisina - siltikään ne eivät helpolla ymmärry alan ulkopuolisille, kuten näemme.


Kiitos Jaskalle taas tästä keskustelukumppaneita arvostavasta kommentista.

Jaskan karkea "yksinkertaistaminen" kadottaa muutamia tärkeitä yksityiskohtia. Ei sillä etteikö yksinkertaistaminen sinällään olisi paikallaan. Esimerkiksi aiemmin kuvatut vaihtoehdot euran lainautumisen osalta voivat olla mahdollisia ja aivan luonnollisia kielen kehityskulkuja. Joku yksittäinen sana voi päivittymisestä huolimatta jäädä vanhakantaiseksi. Onneksi sentään Pystynen sanomana Jaskakin myöntää asian.


29 Maalis 2017 11:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7849
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos näitä tosin ruvetaan asettamaan kahdeksi joko/tai-vaihtoehdoksi, niin sitten mennään kyllä metsään. Kysehän on pikemmin jatkumosta: kieliin voi jokin määrä muutoksia levitä lähisukuisista murteista, ja todennäköisesti leviääkin, samaan aikaan kuin toiset muutokset kuitenkaan eivät leviä.

Juuri näin.
Asiat pitää kuitenkin pitää alkuvaiheessa yksinkertaisina - siltikään ne eivät helpolla ymmärry alan ulkopuolisille, kuten näemme.


Kiitos Jaskalle taas tästä keskustelukumppaneita arvostavasta kommentista.

Se koira älähtää... PDT_Armataz_01_18

jussipussi kirjoitti:
Jaskan karkea "yksinkertaistaminen" kadottaa muutamia tärkeitä yksityiskohtia. Ei sillä etteikö yksinkertaistaminen sinällään olisi paikallaan. Esimerkiksi aiemmin kuvatut vaihtoehdot euran lainautumisen osalta voivat olla mahdollisia ja aivan luonnollisia kielen kehityskulkuja. Joku yksittäinen sana voi päivittymisestä huolimatta jäädä vanhakantaiseksi. Onneksi sentään Pystynen sanomana Jaskakin myöntää asian.

Taas yllättäen ymmärsit aivan päin persettä.
Pystynen kuvaa tilannetta, jossa osa muutoksista leviää, osa ei. Samaa vaihetta kielten eriytymisessä kuvasin omalla suppilokuvaajallani.

Siinä ei siis ollut kyse siitä, että muutos leviäisi vain yhteen sanaan muttei toiseen! Sellaista ei tapahdu saman murteen sisällä, vaan äänteenmuutokset ovat aina kattavia ja koskevat jokaikisen sanan ja muotopäätteen jokaikistä esiintymää täsmälleen samoin ehdoin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Maalis 2017 06:27
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 202
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
rcislandlake kirjoitti:
Sana vaikuttais kolmiosaiselta : Skell efter å eli rikollisia joen takana :D

Skell löytyy enklannista :
https://en.wikipedia.org/wiki/Skell
muoks. Tuo Skell -sanan alkuperä vois ehkä olla old norsesta.
http://www.worldwidewords.org/qa/qa-ske1.htm
Skäll -sana (mikä lausutaan siis skell) on ruotsiksi mauton, vetinen tai haukkua
http://www.sanakirja.org/search.php?id=665772&l2=17

Voisihan se siis olla myös vetistä joen takana (suo ?)

Jos vanhat germaanit olisivat joen nimen antajia, niin Skellefte-joen nimi olisi Joki, joku mikälie Eura PDT_Armataz_01_07


30 Maalis 2017 09:18
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Tuota noin, montako virtaa nykyään tunnetaan pelkällä Joki nimellä.


30 Maalis 2017 09:47
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia