Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Heinä 2019 06:37



Vastaa viestiin  [ 8 viestiä ] 
 Halava, jalava, salava jne. 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Halava, jalava, salava jne.
(Haarukoitu ketjusta "Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta".)
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Niin nämähän eivät ole mistään **sala-kannasta, vaan baltin vartalosta *žal- ~ *žel- (huom. lyhytvokaalinen); josta on saatu myös pari muutakin kasvuun liittyvää merkitystä (esim. latviassa zelt 'vihertyä', 'kukoistaa'; liettuassa žalias 'vihreä', 'keskenkasvuinen'). Primäärinä silti näyttää olevan vaalean ~ lämpimän värin merkitys. Komppaisin oikeastaan näin ollen myös ristoilmarin havaintoa halavan harmaudesta: puun nimi ehkä parhaiten selittyisi osana juuri (imsun) ha(a)lea, hallava, haljas-ryhmää, mitä ennen ei ole taidettu esittää. (Vaihtoehto B on, että olisi rinnakkaismuoto salava-sanalle, ehkä varhaisempi laina samasta germaanisesta sanueesta (englanti sallow, ruotsi sälg jne.) — mutta halavalla ja salavalla ei oikein ole muuta yhteistä kuin että ovat isohkoja pajulajeja, kumpikaan ei edes mitenkään erityisen yleinen.)

Toisaalta suomen salava muistuttaa kovasti sellaisia sanoja kuin ersämordvan selej/n ~ marin šol ~ unkarin szil, kaikkien merkitys 'jalava'.

Tässä vanhassa salavan etymologiassa on tosin vikana, että (1) salava ei ole suomessa kotoperäinen vaan ainoastaan istutuspuu, (2) lähisukukielistä sanaa ei löydy, esim. viroksi salava on lember. Näyttäisi luultavalta, että sana on melko uusi laina joka on tullut jonkun keskiaikaisen linnapuutarhurin mukana.

Kirja- ja nykysuomen riimikolmikko halava – jalava – salava ei sitten säily nätisti yhtenäisenä edes suomen murteissa, vaan on luultavasti vasta myöhäistä analogiaa. Jalavalla on myös murrevariantti jalaja (ja tästä kai edelleen kehittynyt jalain), siinä missä myös katajalla variantti katava ja pihlajalla variantti pihlava. Näiden avulla voidaan jo saman tien rekonstruoida varhaissuomen asut *jalaɣa, *kataɣa, *pihlaɣa. Kolmas samaan alkuperäiseen tyyppiin selvästi kuuluva on petäjä. Ehkä etuvokaalisuuden takia tällä ei ole v-varianttia, mutta itämurteista löytyy pet(t)ää (samoin myös kat(t)aa, pihlaa; sen sijaan **jal(l)aa näyttää puuttuvan, varmaan siksi että jalava on Savossa hyvin harvinainen.) Halava ja salava sen sijaan ovat kaikkialla murteissa v:llisiä. (SSA:n mukaan Gananderin sanakirjassa on yksittäisesiintymä halaja, joka voinee kuitenkin olla analoginen.)

Syykin löytyy vähällä vaivalla, heti jos katsotaan lähisukukieliä: esim. liivissä piedāg 'mänty', mutta alāb(õz) 'halava'. Eli viimeisin onkin ollut *b:llinen! Samaan edelleen viittaa viron ja suomen murteiden yhdyssana halapaju. Kolmitavuinen asu lieneekin vain tämän yhdyssanan lyhentymää. Ehkä myös jopa niin, että itse yhdyssana on äännelaillisesti ensin kulunut asuun *halabaju > *halavaju, joka on vasta tässä vaiheessa typistetty jalavan ja katavan esimerkin mukaan. Tästä seuraa myös, että hala on siis alun perin määre eikä itse puun nimi.

Germaanin paju-sanue sen sijaan on *salixa-, velaarikonsonantilla. Mutta miksi sitten suomessa ei ole varianttia **salaja? Ehkä kai siksi, että sana on ensin rantautunut vain lounais-Suomeen, jossa on ollut sekä vanhastaan kaupunkeja että äännelaillisesti näiden puunnimien v:lliset variantit. Eli siis näyttäisi, että sana lainautuu vanhan lounaissuomen asuun *salaɣa; kehittyy täällä asuun salava; ja leviää vasta sen jälkeen laajemmin suomen murteisiin. — Lainautumissuunnasta: ruotsin asu sälg ei ä:n takia kelpaa, mutta saksassa on umlautilta säästynyt Sal < muinaisyläsaksan salaha, joka näyttäisi oikein hyvältä vastineelta suomen sanalle. Olisi kiva tosin tietää, miten alasaksassa lienee laita.


28 Joulu 2018 19:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Halava, jalava, salava jne.
Pystynen kirjoitti:
(Haarukoitu ketjusta "Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta".)
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Niin nämähän eivät ole mistään **sala-kannasta, vaan baltin vartalosta *žal- ~ *žel- (huom. lyhytvokaalinen); josta on saatu myös pari muutakin kasvuun liittyvää merkitystä (esim. latviassa zelt 'vihertyä', 'kukoistaa'; liettuassa žalias 'vihreä', 'keskenkasvuinen'). Primäärinä silti näyttää olevan vaalean ~ lämpimän värin merkitys. Komppaisin oikeastaan näin ollen myös ristoilmarin havaintoa halavan harmaudesta: puun nimi ehkä parhaiten selittyisi osana juuri (imsun) ha(a)lea, hallava, haljas-ryhmää, mitä ennen ei ole taidettu esittää. (Vaihtoehto B on, että olisi rinnakkaismuoto salava-sanalle, ehkä varhaisempi laina samasta germaanisesta sanueesta (englanti sallow, ruotsi sälg jne.) — mutta halavalla ja salavalla ei oikein ole muuta yhteistä kuin että ovat isohkoja pajulajeja, kumpikaan ei edes mitenkään erityisen yleinen.)

Toisaalta suomen salava muistuttaa kovasti sellaisia sanoja kuin ersämordvan selej/n ~ marin šol ~ unkarin szil, kaikkien merkitys 'jalava'.

Tässä vanhassa salavan etymologiassa on tosin vikana, että (1) salava ei ole suomessa kotoperäinen vaan ainoastaan istutuspuu, (2) lähisukukielistä sanaa ei löydy, esim. viroksi salava on lember. Näyttäisi luultavalta, että sana on melko uusi laina joka on tullut jonkun keskiaikaisen linnapuutarhurin mukana.

Suomen sanakin on ilmeisesti todella kauan sitten merkinnyt 'jalavaa', jonka levinneisyysalue kuitenkin on huomattavasti supistunut pohjoiselta ulottuvuudeltaan sitten lämpimän kivikauden.

Kielissä voi säilyä vanhoja merkityksiä, joiden tarkoitetta ei enää puhuma-alueilla ole läsnä, esim. pohjoissamojedikielten 'hevonen'. Uudelleenhahmotus olisi hyvinkin voinut tapahtua vasta salavan levitessä tänne myöhään: 'jokin täällä harvinainen lehtipuu' --> 'salava'.

SSA antaa murteista ja vanhoista sanakirjoista salavalle nykyisen 'piilipuun' lisäksi myös merkityksiä 'raita', 'pähkinäpuu'.

Pystynen kirjoitti:
Kirja- ja nykysuomen riimikolmikko halava – jalava – salava ei sitten säily nätisti yhtenäisenä edes suomen murteissa, vaan on luultavasti vasta myöhäistä analogiaa. Jalavalla on myös murrevariantti jalaja (ja tästä kai edelleen kehittynyt jalain), siinä missä myös katajalla variantti katava ja pihlajalla variantti pihlava. Näiden avulla voidaan jo saman tien rekonstruoida varhaissuomen asut *jalaɣa, *kataɣa, *pihlaɣa.

Kataja lienee balttilainen laina, pihlajalla on vastineita keskiuralissa asti. Jalava-sanan etymologiahan on tuntematon, joten voisiko se olla jostain länsiuralilaisesta *s'-asusta lainattu? [sj] --> j, eli sananalkuiseksi konsonanttiyhtymäksi hahmotetusta olisi otettu vain jälkiosa, kuten lainasanoissa laajemminkin on tehty. Sana on kuitenkin yleisitämerensuomalainen levikiltään.

Pystynen kirjoitti:
Kolmas samaan alkuperäiseen tyyppiin selvästi kuuluva on petäjä. Ehkä etuvokaalisuuden takia tällä ei ole v-varianttia, mutta itämurteista löytyy pet(t)ää (samoin myös kat(t)aa, pihlaa; sen sijaan **jal(l)aa näyttää puuttuvan, varmaan siksi että jalava on Savossa hyvin harvinainen.) Halava ja salava sen sijaan ovat kaikkialla murteissa v:llisiä. (SSA:n mukaan Gananderin sanakirjassa on yksittäisesiintymä halaja, joka voinee kuitenkin olla analoginen.)

Syykin löytyy vähällä vaivalla, heti jos katsotaan lähisukukieliä: esim. liivissä piedāg 'mänty', mutta alāb(õz) 'halava'. Eli viimeisin onkin ollut *b:llinen! Samaan edelleen viittaa viron ja suomen murteiden yhdyssana halapaju. Kolmitavuinen asu lieneekin vain tämän yhdyssanan lyhentymää. Ehkä myös jopa niin, että itse yhdyssana on äännelaillisesti ensin kulunut asuun *halabaju > *halavaju, joka on vasta tässä vaiheessa typistetty jalavan ja katavan esimerkin mukaan. Tästä seuraa myös, että hala on siis alun perin määre eikä itse puun nimi.

Kuulostaa mahdolliselta, ja tekisi balttilaisesta 'viher/harmaa'-selityksestä entistä sopivamman.

Pystynen kirjoitti:
Germaanin paju-sanue sen sijaan on *salixa-, velaarikonsonantilla. Mutta miksi sitten suomessa ei ole varianttia **salaja? Ehkä kai siksi, että sana on ensin rantautunut vain lounais-Suomeen, jossa on ollut sekä vanhastaan kaupunkeja että äännelaillisesti näiden puunnimien v:lliset variantit. Eli siis näyttäisi, että sana lainautuu vanhan lounaissuomen asuun *salaɣa; kehittyy täällä asuun salava; ja leviää vasta sen jälkeen laajemmin suomen murteisiin. — Lainautumissuunnasta: ruotsin asu sälg ei ä:n takia kelpaa, mutta saksassa on umlautilta säästynyt Sal < muinaisyläsaksan salaha, joka näyttäisi oikein hyvältä vastineelta suomen sanalle. Olisi kiva tosin tietää, miten alasaksassa lienee laita.

Ei huono... Selittäisi erittäin suppea levinneisyyden: vain suomi. Mutta miten se selittäisi asut salaja, salahva?

Toisaalta etäsukukielten vastineet ovat edelleen mahdollisia, vaikka mordva ja ehkä unkari viittaavatkin etiseen lähtöasuun *s'älangV, mari ja suomi takaiseen *s'alangV...

Merkitys olisi täälläkin ollut pitkään 'jalava', kunnes tuntematon jalava-sana syrjäytti tämän sanan kaikkialla itämerensuomessa. Näin salava olisikin pienellä alueella säilynyt jäänne, jota ekspansiivinen jalava ei Lounais-Suomessa syrjäyttänytkään, vaikka muualla syrjäytti.

Nuorempi merkitys 'salava, piilipuu' voisi sitten olla suoraan tuon germaanisen sanan vaikutusta: sanat olivat samannäköisiä, joten merkityksetkin oli helppo sekoittaa. Vanhojen sanakirjojen merkitykset 'raita' ja 'pähkinäpuu' olisivat ehkä jäänne vanhemmasta vaihtelusta ajalta kun jalava-sana toki levisi Lounais-Suomeenkin muttei kokonaan syrjäyttänyt salava-sanaa vaan pakotti sen siirtymään muihin merkityksiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Joulu 2018 21:06
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 394
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Halava, jalava, salava jne.
Jaska kirjoitti:
SSA antaa murteista ja vanhoista sanakirjoista salavalle nykyisen 'piilipuun' lisäksi myös merkityksiä 'raita', 'pähkinäpuu'.


Pystynen kirjoitti:
Germaanin paju-sanue sen sijaan on *salixa-, velaarikonsonantilla. Mutta miksi sitten suomessa ei ole varianttia **salaja? Ehkä kai siksi, että sana on ensin rantautunut vain lounais-Suomeen, jossa on ollut sekä vanhastaan kaupunkeja että äännelaillisesti näiden puunnimien v:lliset variantit. Eli siis näyttäisi, että sana lainautuu vanhan lounaissuomen asuun *salaɣa; kehittyy täällä asuun salava; ja leviää vasta sen jälkeen laajemmin suomen murteisiin. — Lainautumissuunnasta: ruotsin asu sälg ei ä:n takia kelpaa, mutta saksassa on umlautilta säästynyt Sal < muinaisyläsaksan salaha, joka näyttäisi oikein hyvältä vastineelta suomen sanalle. Olisi kiva tosin tietää, miten alasaksassa lienee laita.

Ei huono... Selittäisi erittäin suppea levinneisyyden: vain suomi. Mutta miten se selittäisi asut salaja, salahva?

Toisaalta etäsukukielten vastineet ovat edelleen mahdollisia, vaikka mordva ja ehkä unkari viittaavatkin etiseen lähtöasuun *s'älangV, mari ja suomi takaiseen *s'alangV...

Merkitys olisi täälläkin ollut pitkään 'jalava', kunnes tuntematon jalava-sana syrjäytti tämän sanan kaikkialla itämerensuomessa. Näin salava olisikin pienellä alueella säilynyt jäänne, jota ekspansiivinen jalava ei Lounais-Suomessa syrjäyttänytkään, vaikka muualla syrjäytti.

Nuorempi merkitys 'salava, piilipuu' voisi sitten olla suoraan tuon germaanisen sanan vaikutusta: sanat olivat samannäköisiä, joten merkityksetkin oli helppo sekoittaa. Vanhojen sanakirjojen merkitykset 'raita' ja 'pähkinäpuu' olisivat ehkä jäänne vanhemmasta vaihtelusta ajalta kun jalava-sana toki levisi Lounais-Suomeenkin muttei kokonaan syrjäyttänyt salava-sanaa vaan pakotti sen siirtymään muihin merkityksiin.

Nykyruotsin sälg (Salix caprea) tarkoittaa siis raitaa, ja sielläkin nimellä on monia erilaisia murteellisia muotoja ml. sal (joka löytyy myös tanskasta). Sekin puolestaan liitetään germaaniseen vartaloon salh-, joka näkyy, kuten Pystynen mainitsee, esim. muinaisyläsaksan sanassa sal(a)ha (nykysaksassa raita on Sal­wei­de). Ei liene mahdotonta, että tällaisia salaha-tyyppisiä muotoja on ollut aiemmin käytössä myös Ruotsin alueella.

Salava eli piilipuu (Salix fragilis) kuten raitakin (Salix caprea) kasvaa suureksi puuksi. Kahden suuren pajumaisen puun nimet voivat hyvinkin mennä sekaisin.


29 Joulu 2018 23:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Halava, jalava, salava jne.
Johannes kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
SSA antaa murteista ja vanhoista sanakirjoista salavalle nykyisen 'piilipuun' lisäksi myös merkityksiä 'raita', 'pähkinäpuu'.


Pystynen kirjoitti:
Germaanin paju-sanue sen sijaan on *salixa-, velaarikonsonantilla. Mutta miksi sitten suomessa ei ole varianttia **salaja? Ehkä kai siksi, että sana on ensin rantautunut vain lounais-Suomeen, jossa on ollut sekä vanhastaan kaupunkeja että äännelaillisesti näiden puunnimien v:lliset variantit. Eli siis näyttäisi, että sana lainautuu vanhan lounaissuomen asuun *salaɣa; kehittyy täällä asuun salava; ja leviää vasta sen jälkeen laajemmin suomen murteisiin. — Lainautumissuunnasta: ruotsin asu sälg ei ä:n takia kelpaa, mutta saksassa on umlautilta säästynyt Sal < muinaisyläsaksan salaha, joka näyttäisi oikein hyvältä vastineelta suomen sanalle. Olisi kiva tosin tietää, miten alasaksassa lienee laita.

Ei huono... Selittäisi erittäin suppea levinneisyyden: vain suomi. Mutta miten se selittäisi asut salaja, salahva?

Toisaalta etäsukukielten vastineet ovat edelleen mahdollisia, vaikka mordva ja ehkä unkari viittaavatkin etiseen lähtöasuun *s'älangV, mari ja suomi takaiseen *s'alangV...

Merkitys olisi täälläkin ollut pitkään 'jalava', kunnes tuntematon jalava-sana syrjäytti tämän sanan kaikkialla itämerensuomessa. Näin salava olisikin pienellä alueella säilynyt jäänne, jota ekspansiivinen jalava ei Lounais-Suomessa syrjäyttänytkään, vaikka muualla syrjäytti.

Nuorempi merkitys 'salava, piilipuu' voisi sitten olla suoraan tuon germaanisen sanan vaikutusta: sanat olivat samannäköisiä, joten merkityksetkin oli helppo sekoittaa. Vanhojen sanakirjojen merkitykset 'raita' ja 'pähkinäpuu' olisivat ehkä jäänne vanhemmasta vaihtelusta ajalta kun jalava-sana toki levisi Lounais-Suomeenkin muttei kokonaan syrjäyttänyt salava-sanaa vaan pakotti sen siirtymään muihin merkityksiin.

Nykyruotsin sälg (Salix caprea) tarkoittaa siis raitaa, ja sielläkin nimellä on monia erilaisia murteellisia muotoja ml. sal (joka löytyy myös tanskasta). Sekin puolestaan liitetään germaaniseen vartaloon salh-, joka näkyy, kuten Pystynen mainitsee, esim. muinaisyläsaksan sanassa sal(a)ha (nykysaksassa raita on Sal­wei­de). Ei liene mahdotonta, että tällaisia salaha-tyyppisiä muotoja on ollut aiemmin käytössä myös Ruotsin alueella.

Salava eli piilipuu (Salix fragilis) kuten raitakin (Salix caprea) kasvaa suureksi puuksi. Kahden suuren pajumaisen puun nimet voivat hyvinkin mennä sekaisin.

Hyvä pointti, enää jää selittämättä merkitys 'pähkinäpuu'.

Tämä on yksi niistä tapauksista, missä ei saada varmuutta sanan alkuperästä: lainaselitys on mahdollinen, mutta niin on omaperäinenkin selitys. Asiaintilan vallitessa kukin saa valita, mihin selitykseen haluaa uskoa.

Poissulkumenetelmäkään ei auta: on yhtä epätodennäköistä, että etäsukukielissä olisi sattumalta samannäköisiä sanoja kuin että germaanissa olisi sattumalta samannäköisiä sanoja. Silti jommankumman täytyy olla sattumaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Joulu 2018 01:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Halava, jalava, salava jne.
Jaska kirjoitti:
SSA antaa murteista ja vanhoista sanakirjoista salavalle nykyisen 'piilipuun' lisäksi myös merkityksiä 'raita', 'pähkinäpuu'. (…) Mutta miten se selittäisi asut salaja, salahva?

Jaa, noipa jäivät havaitsematta. Olisi kiva tietää, mistä mahtaa tieto salaja olla peräisin: se voisi olla jonkin sopivan murteen äännelaillinenkin muoto, joka sitten merkitsisi, että tämäkin sana pitäisi palauttaa jo ainakin varhaislänsisuomen muotoon *salaɣa.

Merkitys 'pähkinäpuu' (SSA:n mukaan vain Renvallin sanakirjassa) voisi olla siirtymää tai sekaantumaa vielä kuudennesta samaa "formanttirakennetta" olevasta puunnimestä: run. sarava, murt. (Kustavi) sarapuu. SSA:n mukaan tämä olisi tosin melko myöhäistä lainaa virosta. — Sivumerkitys 'raita' sen sijaan kuulostaa aika luonnolliselta, molemmilla puilla on pajuuden ja ison koon lisäksi yhteistä vahvasti pystyraidallinen kaarna ja hauras puuaines. (Halava taas on molemmilla mittareilla jo enemmän normaali harmaarunkoinen ja sitkeäpuinen paju, vaikka tietysti edelleen puu eikä pensas.)

Sarapuuta on edelleen verrattu mariin, josta löytyy šaraŋgə 'salava, halava, tammi' (aika jännä merkitysrykelmä…), mutta tämä tuskin voi olla oikein — tässä on niittymarissakin /a/, joka on yleensä uuden lainasanan merkki. Lisäksi liivissä pähkinäpuu onkin tarāb, jonka nojalla tämä näyttää olevan (1) *b-sana ja (2) näitä yleensä balttilaisperäisiä sanoja joissa toisissa ims. kielissä on yhtymä *st- lainattu s:nä, toisissa t:nä. (Heikkilällä oli pari vuotta sitten ehdotus, että kanta *s/tara- tulisi germaanin sanueesta *starra- 'jäykkä', mutta en aivan näe merkityksen motivaatiota.)

Jaska kirjoitti:
Poissulkumenetelmäkään ei auta: on yhtä epätodennäköistä, että etäsukukielissä olisi sattumalta samannäköisiä sanoja kuin että germaanissa olisi sattumalta samannäköisiä sanoja. Silti jommankumman täytyy olla sattumaa.

Germaani on minun nähdäkseni salavan kohdalla aika lailla kaikilla mittareilla lähempänä (äänneasu, merkitys, suppea länsisuomalainen levikki).

Jaska kirjoitti:
Jalava-sanan etymologiahan on tuntematon, joten voisiko se olla jostain länsiuralilaisesta *s'-asusta lainattu? [sj] --> j, eli sananalkuiseksi konsonanttiyhtymäksi hahmotetusta olisi otettu vain jälkiosa, kuten lainasanoissa laajemminkin on tehty.

Joo, olen pohtinut samaa: se näyttäisi solahtavan saamelaisperäisten lainasanojen tyyppiin *śalko > *čōlkō > čuolgujulku. Mutta eteläpainoinen (kieli- ja kasvitieteellinen) levikki ei sovi tämän yritelmän kanssa kovin hyvin yhteen.

---

Kattavuuden nimissä voisi mainita vielä ne kolme muuta esimerkkiä (eli nyt siis jo yhteensä 9 kpl!) puunnimestä joka päättyy -ACA, joskin kokonaan yhteensopimattomilla konsonanteilla: kuusama, paatsama (< mksm. *pagacca) ja inkeroisen (Ala-Laukaa) vaahtara. Lisäksi jonkinlainen 3. tavu löytyy vielä muistakin alkuperältään ei aivan selvistä isohkojen kasvien nimistä: omena, näsiä, pähkinä. Ihan mielenkiintoinen ilmiö jo siksikin, että vanhimmat kantauralista tulevat puidennimet sen sijaan ovat enimmäkseen siistejä kaksitavuisia perussanoja: koivu, kuusi, paju, saarni, tammi, tuomi ja ehkä honka. Selvä poikkeus on ainoastaan juuri petäjä, kun sen sijaan jo pihlajakin on lyydissä ja vepsässä edelleen kaksitavuinen pihl : pihlä-.


30 Joulu 2018 03:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 394
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Halava, jalava, salava jne.
Jaska kirjoitti:
Hyvä pointti, enää jää selittämättä merkitys 'pähkinäpuu'.


Yhtenä mahdollisuutena voi olla sama selitys kuin raidan ja salavan kohdalla: kyse on usein monirunkoisesta melko suuresta ja puumaisesta pensaasta. Erilaisissa kansanomaisissa nimityksissä lienee melko tavallista, että joko ulkonäöltään, kasvupaikaltaan tai käyttötarkoitukseltaan samankaltaisia kasveja nimitetään jotenkin yhtenevästi. Meillä on esim. suomessa olemassa nimitykset valkovuokko, sinivuokko ja keltavuokko. Kasvupaikka ja kukkien ulkonäkö muistuttavat näillä toisiaan. Kasvitiede kuitenkin luokittelee nykyisin sinivuokon, jonka lehdetkin ovat selvästi erilaiset kuin valko- ja keltavuokoilla, useimmiten kuuluvaksi erilliseen Hepatica-sukuun, kun taas valko- ja keltavuokot kuuluvat sukuun Anemone.

Pähkinäpensas (Corylus avellana) ei kuulu Salix-sukuun ja sen lehdetkin ovat erilaiset kuin suurilla pajukasveilla raidalla ja salavalla. Ulkoiselta hahmoltaan (etenkin talvella) ja kasvupaikoiltaan se kuitenkin voi muistuttaa niitä.

Pystynen kirjoitti:
Sivumerkitys 'raita' sen sijaan kuulostaa aika luonnolliselta...

Ja noiden germaani/skandinaavi-esimerkkien valossa näyttäisi siltä, että niiden merkitys 'raita' olisi vasta täällä muuttunut (nykyisen) suomen salavan sivumerkitykseksi.

Pystynen kirjoitti:
Merkitys 'pähkinäpuu' (SSA:n mukaan vain Renvallin sanakirjassa) voisi olla siirtymää tai sekaantumaa vielä kuudennesta samaa "formanttirakennetta" olevasta puunnimestä: run. sarava, murt. (Kustavi) sarapuu. SSA:n mukaan tämä olisi tosin melko myöhäistä lainaa virosta.

Se, että sarapuu merkityksessä 'pähkinäpuu, pähkinäpensas' olisi jossain Lounais-Suomen alueella saatu ja siellä käytetty laina virosta, tuntuu kaikinpuolin uskottavalta.

Vanhasta Nykysuomen sanakirjasta (S-Ö, s. 58) löytyy sarapuu selityksin "s. kans. saarni". Onko tämä virhe, vai löytyykö tälle vahvistusta käytettävissänne olevista lähteistä (Kotimaisten kielten keskuksen verkkosivujen Suomen murteiden sanakirja on vasta ehtinyt l-kirjaimeen)?


30 Joulu 2018 13:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Halava, jalava, salava jne.
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Poissulkumenetelmäkään ei auta: on yhtä epätodennäköistä, että etäsukukielissä olisi sattumalta samannäköisiä sanoja kuin että germaanissa olisi sattumalta samannäköisiä sanoja. Silti jommankumman täytyy olla sattumaa.

Germaani on minun nähdäkseni salavan kohdalla aika lailla kaikilla mittareilla lähempänä (äänneasu, merkitys, suppea länsisuomalainen levikki).

Niin jos katsoo irrallisesti. Kaikki olennainen täytyy kuitenkin ottaa huomioon, eli myös etäsukukielten samannäköiset sanat - yhtä vaikea niitäkin on selittää sattumaksi.

Tällöin säilyy mahdollisuus, että jalava-sana on syrjäyttänyt salava-sanan lähes kaikkialla, mutta Lounais-Suomessa vain sen alkuperäisen merkityksen 'jalava', jolloin siellä säilyneelle salava-sanalle olisi lainattu merkitys 'salava' samannäköiseltä germaaniselta sanalta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jalava-sanan etymologiahan on tuntematon, joten voisiko se olla jostain länsiuralilaisesta *s'-asusta lainattu? [sj] --> j, eli sananalkuiseksi konsonanttiyhtymäksi hahmotetusta olisi otettu vain jälkiosa, kuten lainasanoissa laajemminkin on tehty.

Joo, olen pohtinut samaa: se näyttäisi solahtavan saamelaisperäisten lainasanojen tyyppiin *śalko > *čōlkō > čuolgujulku. Mutta eteläpainoinen (kieli- ja kasvitieteellinen) levikki ei sovi tämän yritelmän kanssa kovin hyvin yhteen.

Aikion 2009 mukaan julku-sanalla on vastineita Varsinais-Suomessa, joukahtaa-sanalla kaakossa Suomenlahden rannalla asti. Tuo äännekorvaus on siis tunnettu jo aivan etelässä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Joulu 2018 20:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Halava, jalava, salava jne.
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Germaani on minun nähdäkseni salavan kohdalla aika lailla kaikilla mittareilla lähempänä (äänneasu, merkitys, suppea länsisuomalainen levikki).

Niin jos katsoo irrallisesti. Kaikki olennainen täytyy kuitenkin ottaa huomioon, eli myös etäsukukielten samannäköiset sanat - yhtä vaikea niitäkin on selittää sattumaksi.

Oleellisesti tässä helpottaa se, että merkitys ei täsmää. Jos vertaa parin tusinan kielten kaikkia paria tusinaa lauhkean alueen lehtipuiden nimiä keskenään ristiin, kyllä joukosta väkisinkin löytää jokusen sattumanvaraisen osuman. Havaintoesimerkkinä vaikka kantasuomen ja englannin väliltä: *pagacca- (> paatsama) ~ buckthorn; *lëhmus ~ lime (joissa jopa merkityskin täsmää).

Jaska kirjoitti:
Aikion 2009 mukaan julku-sanalla on vastineita Varsinais-Suomessa, joukahtaa-sanalla kaakossa Suomenlahden rannalla asti. Tuo äännekorvaus on siis tunnettu jo aivan etelässä.

Lounais- tai kaakkoissuomi ei ole ongelma, viro ja liivi kylläkin.


10 Tammi 2019 22:04
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 8 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy