Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Heinä 2019 06:43



Vastaa viestiin  [ 16 viestiä ] 
 Muinaisen Lapin rajan sijainnista 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2527
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Ohessa linkki mielenkiintoiseen keskusteluun vanhan Lapin rajan sijainnista. Kantaa ottavat mm Joona ja Enbuske.

https://www.lapinkansa.fi/lappi/mystine ... a-3381362/


07 Tammi 2019 09:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
jussipussi kirjoitti:
Ohessa linkki mielenkiintoiseen keskusteluun vanhan Lapin rajan sijainnista. Kantaa ottavat mm Joona ja Enbuske.

https://www.lapinkansa.fi/lappi/mystine ... a-3381362/

Onpas mielenkiintoinen ongelma. Mandojärffui-nimen lähin vastine eli Mantojärvi ei näytä sopivan sijainnista annettuihin tietoihin kovin hyvin. Mäntyjärvestä vanha nimi taas ei kyllä selity oikein ruotsinkielisen kirjurin vääristämäksi, koska ruotsissakin oli kyllä Ä.

On mahdollista, että nimi on vaihtunut keskiajan jälkeen eikä sittemmin enää millään lailla muistuttanut Mando-alkuosaa; siihen viittaisi se, että järveä ei ole koskaan enää tunnistettu varmasti. Toisaalta nimi voisi olla käännöslaina esim. saamesta. Kolmannelta "Mando" voinee myös ehkä vielä olla saamea, jos nimi on jo keskiaikainen ja edeltää laajalle levinnyttä muutosta *nt > dd, joka on ajoitettu alueen kristillistymisen ikäiseksi eli 1500-1600-lukujen tienoille.

Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Tammi 2019 19:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Geddan 1764 piirtämä kaksiosainen Mantojärvi, josta artikkelissa on karttakuva, sopii muotonsa ja ojiensa puolesta olemaan Mäntyjärven yläpuoliset kaksi lampea, Yli- ja Ali-Liekkolampi. Niiden välistä menee Kemijoen ja Torniojoen puoleisten kuntien raja nykyisinkin. Karttakuva.

Tämä täsmää myös lapinrajaksi mainittuihin järviin, jotka ovat samaa ketjua Kemijoelta Liekojärville saakka. Kemijoelta nousevat lappalaiset ovat voineet jatkaa loppuun saakka vedenjakajalle, jossa myös pitäjänraja ja kaiketi aiempi lapinkylien keskinäinen raja. Eli se järviketju olisi ollut heidän eteläisin nautintansa.

Alkuperäinen vuoden 1596 Mantojärvi on tietysti voinut olla jossain ihan muuallakin. Artikkelissa oli todistelua, että Manesjärvi olisi Marrasjärvi, mutta se ei vielä paljasta, olisiko se myös Mantojärvi.

Jos 1596 on Mantojärvellä yritetty tarkoittaa Marrasjärveä, niin eräs sekaannuksen aiheuttaja olisi tarjolla nimistössä. Kemijoen ja Marrasjärven vesistösysteemissä on melko isokokoinen Kontojärvi. Ehkä Marras ja Konto ovat vieraskielisen kirjurin krapulapäivänä sulautuneet yhteen.


07 Tammi 2019 21:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Jaska kirjoitti:
Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.
Tällöin se voisi olla vaikka kahdesta läheisestä järvestä eteläisempi, kuten esimerkiksi jotain tyyliin "Manto-Lieggojauri".


07 Tammi 2019 21:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yksi mahdollinen saamenkielinen selitys nimen määriteosalle olisi *māntō/*māntē 'etelä'; kysehän oli ainakin jossain vaiheessa myös lapinmaiden etelärajasta.
Tällöin se voisi olla vaikka kahdesta läheisestä järvestä eteläisempi, kuten esimerkiksi jotain tyyliin "Manto-Lieggojauri".

Hyvä pointti, sellainen helposti lyhentyisi.

aikalainen kirjoitti:
Geddan 1764 piirtämä kaksiosainen Mantojärvi, josta artikkelissa on karttakuva, sopii muotonsa ja ojiensa puolesta olemaan Mäntyjärven yläpuoliset kaksi lampea, Yli- ja Ali-Liekkolampi. Niiden välistä menee Kemijoen ja Torniojoen puoleisten kuntien raja nykyisinkin.

Totta, nuo vastaavat kokosuhteidensa, suuntansa ja jokien sijaintien osalta paljon paremmin Geddan karttapiirrosta kuin Kittilän Karijärvet (Syvä ja Matala).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Tammi 2019 22:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2527
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Mites tuon manto yleensä kääntyy? Joskus sitä yritin selvitellä ja muistaakseni se taidettiin selittää mantu sanan kautta, siis suurin piirtein maata tarkoittavaksi. Mantojärviä on Lapissa useita ja voi olla, että osa niistä on etymologialtaan eri perua. Maajärvi? Tuo Jaskan mainitsema etelä tuntuisi järkevämmältä.


07 Tammi 2019 22:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Jaska kirjoitti:
Kolmannelta "Mando" voinee myös ehkä vielä olla saamea, jos nimi on jo keskiaikainen ja edeltää laajalle levinnyttä muutosta *nt > dd, joka on ajoitettu alueen kristillistymisen ikäiseksi eli 1500-1600-lukujen tienoille.
Kartalta löytyy nimipari, jossa näkyy juuri tuollainen ilmiö.


07 Tammi 2019 23:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Mysteerijärvelle on ehdokkaita, joista mikään ei ole varmuudella oikea. Eräs merkille pantava seikka, jota ei ole pantu merkille, on alkuperäinen kuvaus järven sijainnista: 3 (silloista) peninkulmaa Kemijoesta. Ehdotetut lätäköt ovat kuitenkin kaukana Kemijoesta, Ounasjoen liepeillä. Voi olla alkuperäisen rajamaakarin huolimattomuusvirhe, tai sitten ei.

Jos ei virhe, niin mysteerijärvi on Kemijoen sijainti ja peninkulmamäärät huomioiden jossain Rovaniemen länsipuolella. Järven nimi olisi sen jälkeen tyystin vaihtunut, jos alkuaankaan oikea. Sieltä olisi Mäntyjärvelle vielä yli 20 km.


09 Tammi 2019 20:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Jack the Lingvist: Kelpuuttaisitko kirjurin (esim. kopiointivaiheessa) tekemän virheen r>n?

Tällöin mando>marto. Suomessa on harvinainen sanue marto/marras. Järvellä olisi ollut rinnakkaiset nimet Marto- eli Marrasjärvi. Täsmäisi. Myös se myöhempi Manesjärvi, jota artikkelissa pääteltiin Marrasjärveksi, ja olisi samalla kaavalla Maresjärvi, joka voisi umpiruotsalainen väärinkuulenta Marrasjärvestä.


09 Tammi 2019 20:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
aikalainen kirjoitti:
Mysteerijärvelle on ehdokkaita, joista mikään ei ole varmuudella oikea. Eräs merkille pantava seikka, jota ei ole pantu merkille, on alkuperäinen kuvaus järven sijainnista: 3 (silloista) peninkulmaa Kemijoesta. Ehdotetut lätäköt ovat kuitenkin kaukana Kemijoesta, Ounasjoen liepeillä. Voi olla alkuperäisen rajamaakarin huolimattomuusvirhe, tai sitten ei.

Jos ei virhe, niin mysteerijärvi on Kemijoen sijainti ja peninkulmamäärät huomioiden jossain Rovaniemen länsipuolella. Järven nimi olisi sen jälkeen tyystin vaihtunut, jos alkuaankaan oikea. Sieltä olisi Mäntyjärvelle vielä yli 20 km.

Niin, jostain syystä tutkijat ovat tulkinneet "Kemijoen vesistöstä" eli Ounasjoesta, ei itse Kemijoesta...
"Mauri Yrjänänpojan tuomion mukaan Mandajärvi sijaitsi 31 peninkulman päässä Pohjanlahdesta ja 3 peninkulman päässä Kemijoen vesistöstä eli Ounasjoesta, johon Mandajärvestä lähtevien vesien tuli tuomion mukaan laskea."

Mutta tulos on tosiaan ihan erilainen, jos se 31 peninkulmaa lasketaankin Kemijokivartta sisämaahan eikä Ounasjokivartta. Sikäli kuin alkuperäistekstissä puhutaan Kemijoesta ("Tuomion mukaan mereltä olisi Mandajärvelle noin 31 peninkulmaa. Mandajärveltä olisi noin 3 peninkulmaa Kemijokeen, johon se laskee vetensä."), niin tutkijat ilmeisesti olettavat muinoin Kemijoki-nimityksellä voidun viitata myös Ounasjokeen. Sille oletukselle olisi kiva kuulla perusteluja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Tammi 2019 20:50
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
aikalainen kirjoitti:
Jack the Lingvist: Kelpuuttaisitko kirjurin (esim. kopiointivaiheessa) tekemän virheen r>n?

Tällöin mando>marto. Suomessa on harvinainen sanue marto/marras. Järvellä olisi ollut rinnakkaiset nimet Marto- eli Marrasjärvi. Täsmäisi. Myös se myöhempi Manesjärvi, jota artikkelissa pääteltiin Marrasjärveksi, ja olisi samalla kaavalla Maresjärvi, joka voisi umpiruotsalainen väärinkuulenta Marrasjärvestä.

Periaatteessa mahdollista. Pari pointtia:
1. Pitäisi nähdä käytetty kirjasinlaji, eli ovatko N ja R muistuttaneet toisiaan käsikirjoituksessa.
2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä. Jos on, se tekisi väärinhahmotuksesta mahdollisemman.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Tammi 2019 20:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Jaska kirjoitti:
Periaatteessa mahdollista. Pari pointtia:
1. Pitäisi nähdä käytetty kirjasinlaji, eli ovatko N ja R muistuttaneet toisiaan käsikirjoituksessa.
2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä. Jos on, se tekisi väärinhahmotuksesta mahdollisemman.

Hyviä pointteja nuokin, niillä saisi hypoteesiin vahvistusta tai heikennystä.


09 Tammi 2019 21:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Jaska kirjoitti:
2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä.

Martti Rapolan mukaan tätä esiintyisi ainoastaan Agricolalla, jolla on muissakin asemissa /t/ kirjoitettuna joskus ‹d›, myös esim. ‹th›.

Vanhan Kirjasuomen Sanakirjan mukaan marras-sanan taivutusvartalo on Agricolan jälkeen ollut säännönmukaisesti martaha-.


10 Tammi 2019 21:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
2. T:tä on merkitty vanhassa kirjasuomessa D:nä aika usein N:n perässä, mutta en nyt muista, onko samaa havaittavissa R:n perässä.

Martti Rapolan mukaan tätä esiintyisi ainoastaan Agricolalla, jolla on muissakin asemissa /t/ kirjoitettuna joskus ‹d›, myös esim. ‹th›.

Vanhan Kirjasuomen Sanakirjan mukaan marras-sanan taivutusvartalo on Agricolan jälkeen ollut säännönmukaisesti martaha-.

Samasta sanakirjasta löytyy suoraankin tällainen: marto = marras

Tukee mahdollisia rinnakkaisnimiä Marrasjärvi/Martojärvi. Se kirjoitus- tai kopiontivirheen todennäköisyys vielä pitäisi selvittää.


11 Tammi 2019 22:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Joo lenkki marto ~ marras toimii varmasti, mutta tuota mando ~ mardo ~ marto -osaa en ihan uskoisi.

Mikähän muuten mahtaa olla nimityypin Marrasjärvi, Kuolemajärvi motivaatio? Nimetty jonkin hukkumisonnettomuuden mukaan?


12 Tammi 2019 18:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Muinaisen Lapin rajan sijainnista
Pystynen kirjoitti:
Mikähän muuten mahtaa olla nimityypin Marrasjärvi, Kuolemajärvi motivaatio? Nimetty jonkin hukkumisonnettomuuden mukaan?
Ehkä. Toinen motiivi voisi olla mielleyhtymä, joka tulee saamen kalaa merkitsevästä sanasta. Jos siis saamelainen nimi olisi ollut merkitykseltään kalajärvi.


13 Tammi 2019 11:53
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 16 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy