Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 01 Kesä 2020 22:52



Vastaa viestiin  [ 16 viestiä ] 
 Post 2019: Unkarilaisten itäiset isälinjayhteydet 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians and..
Käsittelee laajasti N-Z1936 haplolinjaa, myös täkäläisiä alalinjoja:

https://www.nature.com/articles/s41598- ... 72-6#Sec10


25 Touko 2019 09:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4271
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians a
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Käsittelee laajasti N-Z1936 haplolinjaa, myös täkäläisiä alalinjoja:

https://www.nature.com/articles/s41598- ... 72-6#Sec10


Z1936-frekvenssi mareissa ja udmurteissa 0 kuten aiemmassa asiaa sivunneessa tutkimuksessa.

Hanteissa itse asiassa on M2118-haaraa johon jakuutit kuuluvat mutta ei manseilla, tai volgan uralinpuhujilla. Tietysti Y9022 on vielä vanhempi haara ja sen leviikki on edelleen volgalainen joten miksei M2118 voisi olla niiltä main, tosin ei uralilaisten mukana levinneeltä edelleenkään näytä.


25 Touko 2019 11:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians a
Rekonpoika kirjoitti:
Z1936-frekvenssi mareissa ja udmurteissa 0 kuten aiemmassa asiaa sivunneessa tutkimuksessa.

Suomalaiset, karjalaiset, vepsäläiset ja pohjoisvenäläiset näyttäisivät edustavan täkäläisen N-Z1936-linjan suhteellista valta-aluetta. Samoin esim. mordvalaiset, vaikka absoluuttinen määrä on pieni.


25 Touko 2019 21:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians a
Vaiheen Z1934 jälkeen täkäläinen Z1936-linja porrastuu kuvassa Fig S4 siten, että ensimmäinen porras on suunnassa Moskova-Tambov ja toinen suunnassa Kostroma-Vologda. Tämä lienee likiarvon tasolla hyvä kuvaus N-Z!936 haplon etenemisestä kohti Suomea. Välittävä ryhmä ennen tasoa Z1925 näkyy kuvan Fig S2 pohjalta rakentuvan lähinnä vepsäläisistä, myös: "To further reveal the inner structure within N3a4 sub-clades we constructed a median-joining network for all Z1936 carrying Y-chromosomes based on 16 STR loci (Supplementary Fig. S2, Supplementary Table S4). The N3a4 network shows a clear clustering of sub-haplogroups. The B535 sub-clade consists of a loose cluster prevalent among Vepsas and Central Russians and a star-like cluster that contains all Finnish, Saami, Northern Russians, Mordovin, as well as the overwhelming majority of Estonian and Karelian samples plus one Ukrainian and Vepsa sample."

Erikoista kuvassa S4 on sen jakautuminen lopussa latvahaploon N-B195 (edustaen ehkä näitä varhaisempia venäläisiä muotoja?) ja karjalaishaploon VL-62 (ehkä kaikki testatut virolaiset olivat VL-62 mutantteja?). Tätä voisi tukea se, että kuvassa Fig 2 VL-62-linjat jakautuvat virolaisissa alahaaroihin jo liki 3000 vuotta sitten, eli linja on siellä (ehkä Koillis-Virossa?) vanha?


26 Touko 2019 08:32
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 798
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians a
Tämä ei liity tähän ketjuun mitenkään, mutta jos joku haluaa kommentoida, laitoin kommentin vanhaan ketjuun "Re: N kaakkoisaasialainen alkuperä?".

En tiennyt, mihin muuallekaan olisin sen pistänyt. Keskustelua ei varmaan synny niin paljon, että kannattaisi avata aiheelle oma ketju.


26 Touko 2019 16:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians a
Taulukon s3 mukaan vepsäläiset edustavat lähinnä N-Z1936-linjaa N3a4 (otoksesta 13/14) ja he näyttäisivät (heistä ja heidän lähiryhmistään osin kehittyneiden keskivenäläisten kanssa) myös edustavan phylogeneettisen puun perustaja- ja välittäjäryhmää suhteessa muihin imsuihin, kuten suomalaisiin ja saamelaisiin. Vepsäläiset näyttävät lähinnä toimivan juurena joillekin karjalaisille ja virolaisille, ei toisinpäin, eikä heitä oikein voi siis selittää muutolla lännestä. Phylogeneettinen puu etenee idästä länteen, aivan odotuksen mukaisesti.

Phylogeneettisessä puussa mordvalais-karjalaiset ja mordvalais-saamelaiset ryhmät näyttäisivät muuten lisäksi johtavan mm. joihinkin suomalaisiin, mikä ilmeisesti kuvannee lähinnä sitä, missä eri alalinjat ovat säilyneet hengissä ja toisaalta sitä, missä ne ovat osuneet otokseen.


27 Touko 2019 08:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4271
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians a
Vepsien Z1925-tasoa edeltävät linjat eivät ole itämerensuomalaisille tyypillisiä linjoja tai niiden juuria vaan ovat eronneet Viroon ja Suomeen päätyneistä linjoista jossain Moskovan lähellä, IMS-kieli tulee edelleen sinne vepsiin lännestä ja myös osa isälinjoista.


27 Touko 2019 09:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians a
Rekonpoika kirjoitti:
Vepsien Z1925-tasoa edeltävät linjat eivät ole itämerensuomalaisille tyypillisiä linjoja tai niiden juuria vaan ovat eronneet Viroon ja Suomeen päätyneistä linjoista jossain Moskovan lähellä, IMS-kieli tulee edelleen sinne vepsiin lännestä ja myös osa isälinjoista.

Vepsäläiset ovat kyllä tietysti itsekin imsuja mutta olen ilmeisesti samaa mieltä siitä, että N3a4 heissä edustaa osin alkujaan muuta kuin imsua puhunutta linjastoa. Ilmeinen ehdokaskieli on se vepsän lingvistinen substraatti, joka muistuttaa saamea l. ilmeisesti myös lähestyy merjaa. Ilman lisätietoja (vrt. STR-otoksen laatu jne.) on tietysti vaikea sanoa, miksi joku näistä Z1925-tasoa edeltävistä linjoista ei edustaisi Viroon ja Suomeen päätynyttä linjaa, joten uskallan arvata että joku niistä edustaa sitä. Imsua näyttäisi itään vepsäläisten tapauksessa muuten levittäneen Langin Luoteisväylällä N-haplon osalta lähinnä samainen N3a4, joka joko omaksui sen Itämeren tuntumassa tai oli jo alusta lähtien itsekin osa myös imsuun johtavaa kehityslinjaa, ehkä Langin Lounaisväylällä.

Sipin kiemurtelu alkaa muuten saada muotoja, jotka saavat kaltaiseni herkän ihmisen tuntemaan lievää myötähäpeää.


27 Touko 2019 10:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4271
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post et al Y-chromosomal connection between Hungarians a
Y18421 ja YP6091 ovat parhaat kandidaatit vepsien ei-Z1925-linjoille ja niitä ei juurikaan Suomessa tai Virossa ole. Substraattivaikutus vepsissä kuten N1b on näiltä pohjilta hyvä veikkaus.


27 Touko 2019 11:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Post 2019: Unkarilaisten itäiset isälinjayhteydet
Post et al. 2019: Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6534673/

Uudessa tutkimuksessa on löydetty lisää unkarilaisia N-miehiä. Unkarilaisten kanssa samoja N-haaroja edustavat mansit, hantit ja bashkiirit. Keskiajan myyttinen Magna Hungaria eli Suur-Unkari sijoitetaan juuri Bashkiriaan Uralin länsipuolelle.

Kuva
https://scontent.fqlf1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5E3D2A33

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Syys 2019 01:36
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 26 Maalis 2015 13:34
Viestit: 54
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post 2019: Unkarilaisten itäiset isälinjayhteydet
Onkos tämä sama kuin tuolla alempana?

viewtopic.php?f=21&t=2786

Ainakin vaikuttaisi siltä


20 Syys 2019 08:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post 2019: Unkarilaisten itäiset isälinjayhteydet
mahola kirjoitti:
Onkos tämä sama kuin tuolla alempana?

viewtopic.php?f=21&t=2786

Ainakin vaikuttaisi siltä

Kiitos, meni ihan ohi silmien! Yhdistin ketjut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Syys 2019 14:52
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 43
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post 2019: Unkarilaisten itäiset isälinjayhteydet
En tiennyt, että baškiirit ja volgantataarit jakavat sen N3a4-B539:n obinugrilaisten kanssa:

> Hg N3a4-B535 (Fig. 3b) is common mostly among Finnic (Finns, Karelians, Vepsas, Estonians) and Saami speaking populations in North eastern Europe (Supplementary Table S3). The highest frequency is detected in Finns (~44%) but it also reaches up to 32% in Vepsas and around 20% in Karelians, Saamis and North Russians. The latter are known to have changed their language or to be an admixed population with reported similar genetic composition to their Finnic speaking neighbors[36]. The frequency of N3a4-B535 rapidly decreases towards south to around 5% in Estonians, being almost absent in Latvians (1%) and not found among Lithuanians. Towards east its frequency is from 1–9% among Eastern European Russians and populations of the Volga-Ural region such as Komis, Mordvins and Chuvashes, but it is absent among Tatars and Bashkirs with an exception of Burzyansky District Bashkirs where the frequency is up to 5% (Supplementary Table S3).
>
> [...]
>
> Hg N3a4-B539 (Fig. 3c), on the other hand, is prevalent among Turkic speaking Bashkirs and also found in Tatars but is entirely missing from other populations of the Volga-Ural region such as Uralic speaking Udmurts, Maris, Komis and Mordvins, and in Northeast Europe, where instead N3a4-B535 lineages are frequent. Besides Bashkirs and Tatars in Volga-Ural region, N3a4-B539 is substantially represented in West Siberia among Ugric speaking Mansis and Khantys. Among Hungarians, however, N3a4-B539 has a subtle frequency of 1–4% (Fig. 3d), which is surprising considering their distant location from the core area of N3a4-B539. The sub-clades of N3a4-B539 (B540 and B545) (Fig. 2) have partly overlapping distribution areas with highest frequency peaks of hg N3a4-B540/L1034 (Fig. 3e) in the Ural Mountain region. B540 is more widespread and the most frequent among different sub-populations of Bashkirs in Southern Urals (up to 60%) and in West Siberia among Ugric speaking Mansis and Khantys (up to 27%). It is also present in Uralic speaking Nenets (7%) and Turkic speaking Dolgans (5%) but missing from Uralic speaking Nganasans and Selkups. Although N3a4-B540 is prevalent in Bashkirs it has a considerably lower frequency among neighbouring Tatars (3–5%).

Tämäkin oli mennyt minulta ohi:

> Another study reported excessive identical-by-descent (IBD) genomic segments shared between the Ob-Ugric speaking Khantys and Bashkirs but a moderate IBD sharing between Turkic speaking Tatars and their neighbours including Bashkirs[32].

Edellisen lainauksen lähteenä ollut Triska et al. 2017 epäili, että baškiirien esivanhemmat olisivat vaihtaneet kielensä turkkilaisekspansion aikaan:

> Tatar share moderate amount of IBD (3.55–7.35 cM per pair) with all neighbouring populations, while Bashkir share most of their ancient blocks (on average 8.62 cM per pair) with Khanty, a group of Uralic speakers from Western Siberia. We speculate that this disparity between cultural and genetic affinities of Tatar and Bashkir can be attributed to a phenomenon of cultural dominance: the population ancestral to Bashkir adopted the Turkic language during Turkic expansion from the east (language replacement event).

Tšuvasseillakin oli vähän korkeampi muinainen IBD hanteihin kuin volgantataareihin:

Kuva


20 Syys 2019 20:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post 2019: Unkarilaisten itäiset isälinjayhteydet
Hyvä pointti, myös genominlaajuisella tasolla bashkiirien "geneettinen ugrilaisuus" näkyy vielä.

Sinänsä harmi, että marit ja mansit puuttuvat tuosta Triskan vertailusta - ne voisivat olla alueellisin perustein vielä läheisempiä volganturkkilaisille kuin udmurtit ja hantit.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Syys 2019 02:16
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 60
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post 2019: Unkarilaisten itäiset isälinjayhteydet
Monet Kaanien armeijaan värvätyista olivat alkujaan todennäköisesti etnisesti täysin Mordvien ja Udmurttien kaltaisia suomensukuisia jamppoja. Kielen ja uskonnon
omaksuminen tapahtui vasta Golden Horden leivissä.

Esim. Baskiireiden isälinjalistahan on pitkä kuin puhelinluettelo. Johtunee siitä, että Kaanien armeijoissa eri etnisyydet muodostivat käytännössä uuden "etnisyyden".


21 Syys 2019 11:20
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 43
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Post 2019: Unkarilaisten itäiset isälinjayhteydet
Turkkilaiset olivat länsisiperiassa jo ennen mongoliekspansiota Kimek–Kipchak-konfederaation aikaan (https://en.wikipedia.org/wiki/Kimek-Kipchak_confederation):

Kuva

https://en.wikipedia.org/wiki/Kipchaks#History:

> While part of the Turkic Khaganate, they most likely inhabited the Altai region.[6] When the Khaganate collapsed, they became part of the Kimek confederation, with which they expanded to the Irtysh, Ishim and Tobol rivers.[6] They then appeared in Islamic sources.[6] In the 9th century Ibn Khordadbeh indicated that they held autonomy within the Kimek confederation.[6] They entered the Kimek in the 8th- or beginning of 9th century, and were one of seven original tribes.[8] In the 10th-century Hudud al-'Alam it is said that the Kimek appointed the Kipchak king.[6] The Kimek confederation, probably spearheaded by the Kipchaks, moved into Oghuz lands, and Sighnaq in Syr Darya became the Kipchak urban centre.[6] Kipchak remnants remained in Siberia, while others pushed westwards in the Qun migration.[6] As a result, three Kipchak groups emerged:[9]
>
> - Kipchaks of the Pontic–Caspian steppe.
> - Kipchaks of the Syr Darya, associated with the Khwarazmian dynasty.
> - Kipchaks of Siberia, later composing the Siberian Tatars.

Tutkimuksessa Yunusbayev et al. 2015 (The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia) sanottiin, että tšuvasseilla oli baškiireja ja volgantataareja aikaisempi itä-euraasialainen admixture-aika, joka edelsi mongolivaltakunnan aikaa, mutta joka vastasi suunnilleen Volgan Bulgarian perustamisaikaa:

> Chuvashes, the only extant Oghur speakers showed an older admixture date (9th century) than their Kipchak-speaking neighbors in the Volga region. According to historical sources, when the Onogur-Bolgar Empire (northern Black Sea steppes) fell apart in the 7th century, some of its remnants migrated northward along the right bank of the Volga river and established what later came to be known as Volga Bolgars, of which the first written knowledge appears in Muslim sources only around the end of the 9th century [40]. Thus, the admixture signal for Chuvashes is close to the supposed arrival time of Oghur speakers in the Volga region.

Kipchak-kielisten tataarien ja baškiirien admixture-aika oli kuitenkin vasta mongolivaltakunnan aikakaudella:

> For example, the present-day Tatars, Bashkirs, Kazakhs, Uzbeks, and Kyrgyz span from the Volga basin to the Tien-Shan Mountains in Central Asia, yet (Fig 5) showed evidence of recent admixture ranging from the 13th to the 14th centuries. These peoples speak Turkic languages of the Kipchak-Karluk branch and their admixture ages postdate the presumed migrations of the ancestral Kipchak Turks from the Irtysh and Ob regions in the 11th century [37].


21 Syys 2019 19:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 16 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy