Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 01 Kesä 2020 23:22



Vastaa viestiin  [ 19 viestiä ] 
 Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 2018) 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 2018)
Tutkimuksessa Tambets et al. 2018 löydettiin autosomaalinen geenikomponentti, joka vastaa melko hyvin uralilaisen kielikunnan levinneisyyttä. Toki sitä löytyy myös volganturkkilaisista sekä pohjois- ja keskivenäläisiltä, mutta näiden alueet olivat aiemmin uralinkielisiä.
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 018-1522-1

Tutkimuksessa kävi kuitenkin ilmi, että on kolme väestöä, jotka eivät jaa kielisukulaistensa kanssa sen enempää perimää kuin ei-kielisukulaisten kanssa: unkarilaiset, mordvalaiset ja virolaiset. Tästä seuraa, että itämerensuomen leviäminen ei näyttäisi liittyvän tähän länsisiperialaiseen geenitekijään eikä selittyvän sen avulla.

Itämerensuomen katsotaan levinneen länteen eteläistä reittiä, mutta tämä länsisiperialainen perimäkomponentti näyttää levinneen pohjoista reittiä (suunnilleen Volgan-Laatokan-linjan pohjoispuolella). Voisiko itämerensuomen leviäminen sitten selittyä isälinjapainotteisesti kuten muinaisunkarilaisten leviäminen/siirtyminen?

Se voisi olla mahdollista. Kuitenkaan N-haploryhmästä ei löydy paljonkaan sellaisia isälinjoja, jotka olisivat levinneet suomalaisiin Viron suunnalta. Täkäläiset yleisimmät N-isälinjat ovat tulleet kaakosta, kun taas virolaisten N-isälinjat ovat pääosin yhteisiä balttien kanssa. Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!

Kuva
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5E9843B0

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Tammi 2020 20:38
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Jaska kirjoitti:
Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!


Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?

Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?


18 Tammi 2020 22:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!


Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?

Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?

Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.

Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2020 03:09
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!


Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?

Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?

Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.


Aiemmin kun asiasta on keskusteltu, kielenvaihto on ollut aivan luonteva syy tällaisissa tapauksissa, joissa ei löydy juurikaan muualta tullutta geenistöä. Tästähän sitä on joskus väännetty ja paljon. Vääntämisen seurauksena Aikalainen kehitti järkevän mekanismin, jolla vaihto toteutuu.

Ok, kirjoitin väärin. Tietenkin nykyperimästä voi löytää tapahtumien kulkuja, mutta aivan hyvin voi olla löytämättäkin. Sattumalla on noin pitkässä ajassa suuri osuus. Sanotaan näin, että ei ole mitään ihmeellistä siinä, että virolaisissa ei olekaan sukulaisiamme sen enempää kuin muissakaan naapureissa. Muinaissepitys imsun leviämisestä Pohjanlahden yli voi olla väärä. Sekin pitää muistaa.


Jaska kirjoitti:
Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.


Nyt oli tutkittu autosomaalista perimää, joten tuo lienee uskottava vaihtoehto, mutta toisaalta se tarkoittaa myös että mitään suurta invaasiota ei tapahtunut. Eli Viron suunnasta ei tullutkaan väkeä runsaasti, kuten aiemmin kuviteltiin. Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?


19 Tammi 2020 09:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6146
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
jussipussi kirjoitti:
Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?

Etelän saamen (ja X-kielen) puhujat saattoivat silti olla perimältään selvästi lähempänä nykysuomalaisia kuin leviksiä ja nykysaamelaisia. Tähän viittaa ainakin taannoinen SUGRIGE-tiimin PCA, jossa sekä rautakauden Hiitola että Luistari olivat kaukana leviksistä ja lisäksi erilaisia keskenään. Elämäntapakin saattoi muistuttaa lähinnä Savon kaskikautta, poiketen huomattavasti Lapin alueen tavoista.


19 Tammi 2020 11:14
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 695
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Jaska kirjoitti:
Tutkimuksessa Tambets et al. 2018 löydettiin autosomaalinen geenikomponentti, joka vastaa melko hyvin uralilaisen kielikunnan levinneisyyttä. Toki sitä löytyy myös volganturkkilaisista sekä pohjois- ja keskivenäläisiltä, mutta näiden alueet olivat aiemmin uralinkielisiä.
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 018-1522-1

Tutkimuksessa kävi kuitenkin ilmi, että on kolme väestöä, jotka eivät jaa kielisukulaistensa kanssa sen enempää perimää kuin ei-kielisukulaisten kanssa: unkarilaiset, mordvalaiset ja virolaiset. Tästä seuraa, että itämerensuomen leviäminen ei näyttäisi liittyvän tähän länsisiperialaiseen geenitekijään eikä selittyvän sen avulla.

Itämerensuomen katsotaan levinneen länteen eteläistä reittiä, mutta tämä länsisiperialainen perimäkomponentti näyttää levinneen pohjoista reittiä (suunnilleen Volgan-Laatokan-linjan pohjoispuolella). Voisiko itämerensuomen leviäminen sitten selittyä isälinjapainotteisesti kuten muinaisunkarilaisten leviäminen/siirtyminen?

Se voisi olla mahdollista. Kuitenkaan N-haploryhmästä ei löydy paljonkaan sellaisia isälinjoja, jotka olisivat levinneet suomalaisiin Viron suunnalta. Täkäläiset yleisimmät N-isälinjat ovat tulleet kaakosta, kun taas virolaisten N-isälinjat ovat pääosin yhteisiä balttien kanssa. Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!

Kuva
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5E9843B0

Tarkoitatko ettei unkarilaiset, mordvalaiset eikä virolaiset jaa mitään autosomaali perimää Itämeren suomalaisten kanssa vai etteivät jaa tuota länsisiperiaa?


19 Tammi 2020 13:02
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?

Etelän saamen (ja X-kielen) puhujat saattoivat silti olla perimältään selvästi lähempänä nykysuomalaisia kuin leviksiä ja nykysaamelaisia. Tähän viittaa ainakin taannoinen SUGRIGE-tiimin PCA, jossa sekä rautakauden Hiitola että Luistari olivat kaukana leviksistä ja lisäksi erilaisia keskenään. Elämäntapakin saattoi muistuttaa lähinnä Savon kaskikautta, poiketen huomattavasti Lapin alueen tavoista.


Niin, ei kai kukaan oletakaan, että levikset olisivat se porukka joka toi saamenkielen?


19 Tammi 2020 22:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Testi... Jaahas, nyt voi vihdoinkin lähettää viestejä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?

Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?

Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.


Aiemmin kun asiasta on keskusteltu, kielenvaihto on ollut aivan luonteva syy tällaisissa tapauksissa, joissa ei löydy juurikaan muualta tullutta geenistöä. Tästähän sitä on joskus väännetty ja paljon. Vääntämisen seurauksena Aikalainen kehitti järkevän mekanismin, jolla vaihto toteutuu.

Muistat jotain taas väärin.
1. On fakta, ettei kieli voi levitä ilman ihmisiä.
2. On eri asia, löydetäänkö nykygeeneistä enää milloinkaan sitä vastinetta.
3. Aikalaisen mekanismi on varmaankin jo moneen kertaan itsenäisesti löydetty, mutta toki silti hyvin kehitelty.

jussipussi kirjoitti:
Ok, kirjoitin väärin. Tietenkin nykyperimästä voi löytää tapahtumien kulkuja, mutta aivan hyvin voi olla löytämättäkin. Sattumalla on noin pitkässä ajassa suuri osuus. Sanotaan näin, että ei ole mitään ihmeellistä siinä, että virolaisissa ei olekaan sukulaisiamme sen enempää kuin muissakaan naapureissa. Muinaissepitys imsun leviämisestä Pohjanlahden yli voi olla väärä. Sekin pitää muistaa.

Tarkoitat Suomenlahden yli. Ei kielitieteellinen aineisto jätä tulkinnanvaraa: sieltä se on väkisinkin levinnyt, ja tänne se on väkisinkin levinnyt. Sitä ei voi mikään muuttaa.

Virolaiset ovat kyllä läheisiä geenisukulaisiamme, sen todistaa genominlaajuinen taso - se ei vain näy erityisesti missään isälinjoissa, kun tarkemmin katsotaan. Kielellinen vastine voi löytyä vaikka äitilinjoista, tai jopa genominlaajuiselta tasolta, kunhan tarkkuus paranee ja ajoitusportaat lisääntyvät.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.


Nyt oli tutkittu autosomaalista perimää, joten tuo lienee uskottava vaihtoehto, mutta toisaalta se tarkoittaa myös että mitään suurta invaasiota ei tapahtunut. Eli Viron suunnasta ei tullutkaan väkeä runsaasti, kuten aiemmin kuviteltiin. Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?

Kyllä, suomalaisten perimä voi olla muodostunut noinkin.
Pitää muistaa, että Virosta tarvitaan vain pieni geenivirta Varsinais-Suomeen. Varsinais-Suomestahan kieli levisi sitten myöhemmin, eli mahdollisesti eri geneettisen vastineen mukana.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2020 22:38
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tutkimuksessa Tambets et al. 2018 löydettiin autosomaalinen geenikomponentti, joka vastaa melko hyvin uralilaisen kielikunnan levinneisyyttä. Toki sitä löytyy myös volganturkkilaisista sekä pohjois- ja keskivenäläisiltä, mutta näiden alueet olivat aiemmin uralinkielisiä.
https://genomebiology.biomedcentral.com ... 018-1522-1

Tutkimuksessa kävi kuitenkin ilmi, että on kolme väestöä, jotka eivät jaa kielisukulaistensa kanssa sen enempää perimää kuin ei-kielisukulaisten kanssa: unkarilaiset, mordvalaiset ja virolaiset. Tästä seuraa, että itämerensuomen leviäminen ei näyttäisi liittyvän tähän länsisiperialaiseen geenitekijään eikä selittyvän sen avulla.

Itämerensuomen katsotaan levinneen länteen eteläistä reittiä, mutta tämä länsisiperialainen perimäkomponentti näyttää levinneen pohjoista reittiä (suunnilleen Volgan-Laatokan-linjan pohjoispuolella). Voisiko itämerensuomen leviäminen sitten selittyä isälinjapainotteisesti kuten muinaisunkarilaisten leviäminen/siirtyminen?

Se voisi olla mahdollista. Kuitenkaan N-haploryhmästä ei löydy paljonkaan sellaisia isälinjoja, jotka olisivat levinneet suomalaisiin Viron suunnalta. Täkäläiset yleisimmät N-isälinjat ovat tulleet kaakosta, kun taas virolaisten N-isälinjat ovat pääosin yhteisiä balttien kanssa. Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!

Kuva
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/ ... e=5E9843B0

Tarkoitatko ettei unkarilaiset, mordvalaiset eikä virolaiset jaa mitään autosomaali perimää Itämeren suomalaisten kanssa vai etteivät jaa tuota länsisiperiaa?

Hyvä kysymys! Selvennän tätä asiaa.
He kyllä jakavat samaa perimää, esim. virolaiset ovat hyvin lähellä länsisuomalaisia - ainakin yhtä lähellä kuin ruotsalaiset. Virolaisissa ja mordvalaisissa on myös jonkinlaista siperialaista perimäosuutta, mutta ei sen enempää kuin maantieteen perusteella olisi ennustettavissa. He eivät jaa kielisukulaistensa kanssa enempää perimää kuin ei-kielisukulaisten kanssa, eli jakavat silti yhteistä perimää kaikkien naapureidensa kanssa, ja vähemmän sitten kaukaisempien väestöjen kanssa.

Muiden uralilaisten väestöjen kohdalla taas on selvästi koholla nimenomaan kielisukulaisten kanssa jaettu perimä. Eli niin, ettei pelkästään maantieteellinen läheisyys selitä sitä (naapurit jakavat aina enemmän perimää toistensa kanssa kuin kauempana asuvien kanssa).

Saagin ryhmän tutkimuksissa näyttäisi olevan useampaa erilaista siperialaista tekijää, ja ehkä ne ovat levinneet tänne eri aikoina eri reittejä. Vain yksi niistä - jos yksikään - voisi oikeasti liittyä aina tiettyyn kielelliseen leviämiseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2020 22:45
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Suomalaisten perimään saattoi vaikuttaa enemmän pohjoista reittiä kulkenut, saamea puhunut väestö?

Etelän saamen (ja X-kielen) puhujat saattoivat silti olla perimältään selvästi lähempänä nykysuomalaisia kuin leviksiä ja nykysaamelaisia. Tähän viittaa ainakin taannoinen SUGRIGE-tiimin PCA, jossa sekä rautakauden Hiitola että Luistari olivat kaukana leviksistä ja lisäksi erilaisia keskenään. Elämäntapakin saattoi muistuttaa lähinnä Savon kaskikautta, poiketen huomattavasti Lapin alueen tavoista.


Niin, ei kai kukaan oletakaan, että levikset olisivat se porukka joka toi saamenkielen?

Sikäli ei, että se heidän siperialainen perimänsä tulee Kuolasta - saamehan ei levinnyt Kuolasta vaan kaakosta Äänisen kannaksen kautta.

Mutta "kaakon pohjoista" reittiä tullut perimä on Suomen alueella sekoittunut koillisen reitin Kuolasta levinneeseen BOO-perimään, joka on ulottunut mittavana ainakin Etelä-Pohjanmaalle asti. Emme ehkä saa koskaan selville, miten nämä jakautuivat Etelä-Suomessa, jos kaikki etelän muinais-DNA on myöhäistä ja edustaa jo geneettisiä suomalaisia.

Ilmeisesti on ainakin toivoa, että vanhoista kivettyneistä purupihkoista voisi saada vielä vanhempaa DNA:ta; odotellaan kun ei muutakaan voida...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Tammi 2020 22:53
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, ei kai kukaan oletakaan, että levikset olisivat se porukka joka toi saamenkielen?


Mutta "kaakon pohjoista" reittiä tullut perimä on Suomen alueella sekoittunut koillisen reitin Kuolasta levinneeseen BOO-perimään, joka on ulottunut mittavana ainakin Etelä-Pohjanmaalle asti.


Tämä on mennyt ohi, missä tutkimuksessa tämä ilmenee?


20 Tammi 2020 00:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, ei kai kukaan oletakaan, että levikset olisivat se porukka joka toi saamenkielen?


Mutta "kaakon pohjoista" reittiä tullut perimä on Suomen alueella sekoittunut koillisen reitin Kuolasta levinneeseen BOO-perimään, joka on ulottunut mittavana ainakin Etelä-Pohjanmaalle asti.


Tämä on mennyt ohi, missä tutkimuksessa tämä ilmenee?

Mikä osa meni ohi?
Lamnidis et al. 2018, jossa tutkittiin BOOt ja levikset, osoitti että siperialainen on BOO:ssa 50 % ja leviksissä ja nykysaamelaisissa 25 %. Siitä voidaan päätellä, että se siperialainen levisi koillisesta tänne - kuinka pitkälle, sitä ei tiedetä.

Se taas, että perimää on tullut myös kaakosta, näkyy mm. vallitsevista isälinjoistamme ("savolainen" ja "karjalainen" N1c).

Saag et al. 2019 löytää jo useita erilaisia siperialaisia osuuksia. BOO:ssa ne ovat suuruusjärjestyksessä: länsisiperialainen, keskisiperialainen, itäsiperialainen, kaakkoisaasialainen ja itäaasialainen. Yhtään maanviljelijäperimää ei ole, metsästäjä-keräilijä-osuus löytyy.

Levänluhtalaisissa sitten näistä löytyy metsästäjäperimää ja samat viisi aasialaista tekijää samassa suuruusjärjestyksessä, mutta lisäksi myös maanviljelijöiltä ja nuorakeraamikoilta perittyjä osuuksia: kaukasuslaista ja lähi-itäläistä. Nämä ovat levinneet etelästä, kun taas aasialaiset osuudet koillisesta. Mikään muu selitys ei ole uskottava.

Lisäksi kampakeraamikkojen (CCC) itäisyys oli aivan erilaista kuin BOO:n itäisyys: heillä metsästäjäperimän jälkeen suurin on länsisiperialainen, sitten kaakkoisaasialainen ja sitten itäsiperialainen.

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saag19admixtureK9c.png

Itäisyyttä on siis tullut Suomeen ainakin kahta reittiä, ja se on ollut tarkemmalta koostumukseltaan erilaista eri suunnilla. Koillisesta eli Kuolasta on levinnyt yhdenlaista ja kaakosta kampakeraamikkojen mukana toisenlaista itäisyyttä. Kumpikaan näistä ei kokonaisuutena liity uralilaisen kielen leviämiseen, koska aika, paikka ja suunta eivät kohtaa. Silti kampakeraamikkojen itäisyys on voinut myöhemmin levitä esim. saamelaisten ja itämerensuomalaisten mukana, toki myös x-kielisten mukana.

On siis huomattava, että tutkimuksen Saag et al. 2019 itäisyys ei ole täsmälleen samaa kuin Lamnidis et al. 2018 itäisyys: yhdessä se on kampakeraamikkojen itäisyyttä, toisessa BOO:n itäisyyttä.

Huomiota kiinnittää myös, että pronssikauden virolaiset eivät näytä olevan kovin suuressa määrin sen paremmin kampa- kuin nuorakeraamikkojenkaan jälkeläisiä, vaan he muistuttavat eniten Baltian muinaisia metsästäjäkeräilijöitä. Siinä taas mielenkiintoinen pala palapeliin: miten on mahdollista, että itäiset ja eteläiset ainekset vähenevät juuri siinä aikatasossa, kun pitäisi alkaa näkyä itäisen kielen saapuminen?

Rautakauden Virossa taas länsisiperialainen osuus ei itse asiassa lisäänny; sen sijaan lisääntyvät maanviljelijöiltä perityt kaukasuslainen ja lähi-itä, jotka voitaisiin yhdistää itämerensuomen oletettuun eteläiseen eli Väinäjoen leviämisreittiin. Lisäksi osassa yksilöitä näkyy kasvanut keskisiperialainen ja itäaasialainen tekijä - nämä voitaisiin ehkä myös tulkita idästä tulleiden kielentuojien jäljiksi.

Laskennallisesti toki myös se länsisiperialainen olisi vähän lisääntynyt, koska absoluuttisesti sen osuus ei ole vähentynyt niin kuin metsästäjäperimän osuus. Jos uudemmat perimäainekset olisivat sitä syrjäyttäneet, sekin olisi vähentynyt. Siis: sitäkin on tullut vähän lisää, että sen kokonaisosuus on säilynyt ennallaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Tammi 2020 02:38
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Sekoittuminen Suomessa oli mennyt ohi ja että BOO:sta on Etelä-Pohjanmaalaisista saatu mitattavia tuloksia.

Kiitos hyvästä tiivistelmästä.


20 Tammi 2020 20:31
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Jos oletetaan, että tänne saapui massamaisesti saamenkielisiä ja myohemmin myös runsaasti imsuja, niin saadut tulokset yllättävät. Jos taas oletetaan,että molemmat kielet levisivät kaupankäynnin ja voiman avulla (malli viikingit) niin tulos ei yllätä yhtään. Perimässämme on siinä tapauksessa oletettua suurempi osuus ennen saamen ja suomen tuloa alueella olleilta väestöltä.


20 Tammi 2020 20:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
jussipussi kirjoitti:
Jos oletetaan, että tänne saapui massamaisesti saamenkielisiä ja myohemmin myös runsaasti imsuja, niin saadut tulokset yllättävät. Jos taas oletetaan,että molemmat kielet levisivät kaupankäynnin ja voiman avulla (malli viikingit) niin tulos ei yllätä yhtään. Perimässämme on siinä tapauksessa oletettua suurempi osuus ennen saamen ja suomen tuloa alueella olleilta väestöltä.

Nyt en aivan pysy kärryillä...
Miksi tulos yllättäisi ensimmäisessä vaihtoehdossa muttei toisessa?
Ja mistä tulee viimeisen virkkeen johtopäätös?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Tammi 2020 20:51
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2720
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jos oletetaan, että tänne saapui massamaisesti saamenkielisiä ja myohemmin myös runsaasti imsuja, niin saadut tulokset yllättävät. Jos taas oletetaan,että molemmat kielet levisivät kaupankäynnin ja voiman avulla (malli viikingit) niin tulos ei yllätä yhtään. Perimässämme on siinä tapauksessa oletettua suurempi osuus ennen saamen ja suomen tuloa alueella olleilta väestöltä.

Nyt en aivan pysy kärryillä...
Miksi tulos yllättäisi ensimmäisessä vaihtoehdossa muttei toisessa?
Ja mistä tulee viimeisen virkkeen johtopäätös?


Ensimmäisessä vaihtoehdossa tulee paljon uusia ihmisiä ja siten voisi olettaa, että jättävät selvän merkin perimään. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa riittää pienikin määrä, jolloin perimään jää myös pienempi jälki. Tässä olisi kyseessä kielenvaihto mallia Aikalainen.

Viimeisen virkkeen johtopäätös on suora seuraus edellisestä.

Niin tarkoitan tuloksella ketjun avauksessa mainitsemaasi tulosta.


20 Tammi 2020 21:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jos oletetaan, että tänne saapui massamaisesti saamenkielisiä ja myohemmin myös runsaasti imsuja, niin saadut tulokset yllättävät. Jos taas oletetaan,että molemmat kielet levisivät kaupankäynnin ja voiman avulla (malli viikingit) niin tulos ei yllätä yhtään. Perimässämme on siinä tapauksessa oletettua suurempi osuus ennen saamen ja suomen tuloa alueella olleilta väestöltä.

Nyt en aivan pysy kärryillä...
Miksi tulos yllättäisi ensimmäisessä vaihtoehdossa muttei toisessa?
Ja mistä tulee viimeisen virkkeen johtopäätös?


Ensimmäisessä vaihtoehdossa tulee paljon uusia ihmisiä ja siten voisi olettaa, että jättävät selvän merkin perimään. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa riittää pienikin määrä, jolloin perimään jää myös pienempi jälki. Tässä olisi kyseessä kielenvaihto mallia Aikalainen.

Viimeisen virkkeen johtopäätös on suora seuraus edellisestä.

Niin tarkoitan tuloksella ketjun avauksessa mainitsemaasi tulosta.

Okei.
Tuloksen perusteella saamelaisiin liittyisi suurempi geenivirta kuin itämerensuomalaisiin, tai sitten vain jälkimmäistä ei ole vielä saatu näkyviin. EHG ja yamnayaperimä esim. ovat hyvin lähellä toisiaan, tai tarkemmin: Yamnayan kautta tullutta EHG:tä ei oikein osata erottaa alkuperäisestä EHG:stä (toinen puoli yamnayaperimää on kaukasukselta ja muualta etelästä). Mutta ehkä tulevissa tutkimuksissa saadaan niitäkin selvemmin erilleen ja kerrostumien geenijäljet selviävät nykyistä paremmin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Tammi 2020 21:48
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 394
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuinka jokin marginaaliseksi jäänyt isälinja voisi liittyä voittavan kielen leviämiseen? Vielä riittää tutkittavaa!


Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?

Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?

Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.

Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.

1) Eikös Unkarissa käynyt niin, että pieni eliitti toi uuden kielen ja samainen eliitti tapettiin myöhäisempien valloittajien toimesta lähes sukupuuttoon. Sama on tietysti voinut tapahtua myös Suomessa tai jo ennen Suomen alueelle saapumista. Kielentuojat eivät siis välttämättä enää edustaneet alkuperäistä puhujaväestöä tai kielen tuonut väestönosa kuoli suurelta osin myöhemmissä vaiheissa.
2) Ruotsi oli pitkään Suomessa virkakielenä mutta ei jättänyt suurta jälkeä perimään, eli kielen leviämiseen ei myöskään tarvita massiivista geenien leviämistä.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)


04 Helmi 2020 22:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9170
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Uralilainen geenitekijä löydetty... melkein (Tambets 201
Iiro R kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Eikös suomen suhteen kielenvaihto käy?

Kieli levisi näillä tiedoin 2000 vuotta sitten, ei nykyperimästä voi päätellä niin vanhoja geenien kulkuja. Vai voiko?

Kielenvaihto on tietenkin tapahtunut sen porukan osalta, joka täällä asui ennen kielen tuloa. Mutta sen kielen ovat tänne tuoneet jotkut - ei sitä opita veneestä huutamalla. Nykyperimässä näkyy monia niin vanhoja kielten leviämisiä, mm. turkkilainen, tunguusilainen ja erinäisiä indoeurooppalaisia kielihaaroja.

Itse veikkaan, että Suomen osalta voi "käydä unkarit": muinais-DNA:sta saattaa löytyä (toivottavasti jo tänä vuonna) yleisinä sellaisia kielentuojien isälinjoja, jotka nykyväestössä ovat harvinaisempia.

1) Eikös Unkarissa käynyt niin, että pieni eliitti toi uuden kielen ja samainen eliitti tapettiin myöhäisempien valloittajien toimesta lähes sukupuuttoon. Sama on tietysti voinut tapahtua myös Suomessa tai jo ennen Suomen alueelle saapumista. Kielentuojat eivät siis välttämättä enää edustaneet alkuperäistä puhujaväestöä tai kielen tuonut väestönosa kuoli suurelta osin myöhemmissä vaiheissa.

En tiedä, tarvitseeko olettaa mitään tappamisia. Paimentolaistulokkaat vain olivat lukumääräisesti niin vähälukuisia verrattuna alueella jo asuvaan maanviljelijäväestöön, että geenijälki jäi sekoittumisen jälkeen hyvin heikoksi. Suomen kohdalla kieli on levinnyt pienemmin ja hitaammin askelin kuin unkarin kohdalla.

Iiro R kirjoitti:
2) Ruotsi oli pitkään Suomessa virkakielenä mutta ei jättänyt suurta jälkeä perimään, eli kielen leviämiseen ei myöskään tarvita massiivista geenien leviämistä.

Virkakieli on kuitenkin aivan eri tason asia kuin äidinkieli. Unkarin kieli levisi alueen koko väestön omaksi kieleksi.

Mutta joo, mitään massiivista geenivirtaa ei tarvitsekaan olettaa. Mutta esimerkkien valossa (turkkilainen, tunguusilainen ja mongolilainen kielikunta, slaavilainen kielihaara jne.) noin 2000 vuoden ikäisten "yksinkertaisten" kielellisten ekspansioiden geenijälki olisi yleensä kyllä löydettävissä. Kuvaa tietysti hämärtävät kielten peräkkäiset ja päällekkäiset leviämiset. Ja jos kielellinen historia on epäselvä tai palasia jää puuttumaan, ei oikeaa geenijälkeäkään sitten voi onnistua bongaamaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Helmi 2020 07:52
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 19 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy