Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Syys 2020 23:20



Vastaa viestiin  [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Seuraava
 Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä? 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ristiriitaa: Kerrot, että sinua kiinnostaa vain etymologia, ei muinaisselitys, mutta silti olet jo vuosia kirjoitellut foorumille enimmäkseen muinaisselityksiä ja puolustellut niistä osoitettuja heikkouksia.
Enimmäkseen? Noin paksu väite vaatisi jo lukumääräisiä todisteita.

Voin toki korjata sanan “enimmäkseen” sanaksi “paljon”, niin ei tarvitse viestejä yksitellen laskea.

Jaska kirjoitti:
Kuten näemme, kaikki muinaisselitykset voi kyseenalaistaa - vain koska sattuu huvittamaan, koska yksi pitää jotain perustelua epäuskottavana vaikka toinen pitää sitä uskottavana.

Ei ole hyvä tapa kyseenalaistaa muinaisselityksiä pelkän huvittamisen perusteella. Kyllä siinä aina pitää olla havaittuna ristiriita tai arkijärjen vastaiseksi kuvattu muinaisten ihmisten toiminta, jota siinä kyseenalaistetaan. Tällaisista asioista olisi myös hyvä pystyä käymään asiallista keskustelua, niin ettei kukaan pahastu, vaikka joku näkeekin esitetyssä muinaisselityksessä jonkin heikkouden.

Jaska kirjoitti:
Tarkoitin sitä, että taloudellisuuspointti pätee vain niin vanhassa leviämisessä, ettei murrerajoja vielä ollut. Jos puhutaan vuoden 1000 jälkeisestä ajasta, silloinhan lännestä itään leviäminen ei ole yhtään taloudellisempi kuin idästä länteen leviäminen, koska kumpaankin suuntaan sanan olisi jo pitänyt ylittää murrerajoja.

Vertailet eri asioita, kuin mitä olin kysynyt. Vain idästä länteen -selityksessä puhutaan vuoden 1000 jälkeisestä ajasta, kun taas lännestä itään -selitys menee varhaisemmille vuosisadoille.

Edellisessähän idästä tuleva lappi-sana pitäisi saada siirrettyä jokaisen matkalla olevan kontaktihidasteen ja murrerajan läpi sen länsipuolella asuville ihmisille. Jälkimmäisessä taas lännestä tulevaa lappi-sanaa ei tarvitse siirtää kenellekään, koska se kulkee hidasteiden läpi uudisasukkaiden itsensä mukana heidän omissa päissään.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Etkä ota selkeästi kantaa siihen periaatteeseen (vaihtoehdot A ja B), että menevätkö uudissanat kontaktihidasteiden ja murrerajojen yli aina onnistuneesti (100%), vai onko hidasteiden kohdalla arpajaiset, joissa osa sanoista (x %) ei pääse hidasteesta läpi. Edellinen periaate tarkoittaisi idiotismia. Jälkimmäinen periaate tarkoittaisi Laatokalta länteen -selitykseen sovellettuna heikennystä. Nyt jäi avoimeksi, kannatatko idiotismia vai Laatokka-teorian heikennystä.
Kuten jo sanoin, yksin taloudellisuuden (Occamin partaveitsen) kannalta lännestä pohjoiskantasuomen mukana leviäminen olisi paras selitys.

Tarkoittanet epäsuorasti vaihtoehtoa B. Pitkään piti tätä epäsuoraa vastausta kärttää.

Jaska kirjoitti:
Loppuosa viestistäsi on taas katkeraa saivartelua, johon vastaamista pidän turhana ja hedelmättömänä. Itsekin varmasti huomaat, ettei se enää liity käytävään keskusteluun mitenkään.
No enpä onnistunut huomaamaan.


05 Helmi 2020 20:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2756
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Jos onnistut löytämään tuollaisen ehdotuksen ja reaktioni siihen, uskon toki näin tapahtuneen.


Jaska kirjoitti:
Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Tästä alkoi aika käsittämätön vääntö.


Tuo Lapin suomalaismurteiden synty ketjusta, sieltä löytyy myös alkuperäinen väitteeni:
jussipussi kirjoitti:
Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.


05 Helmi 2020 22:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos onnistut löytämään tuollaisen ehdotuksen ja reaktioni siihen, uskon toki näin tapahtuneen.


Jaska kirjoitti:
Yksi mahdollinen nimitys paleoeurooppalaisille on jotuni, jatuli 'jättiläinen'. Nimitys on skandinaavisperäinen ja esiintyy käsittääkseni laajalti Skandinavian ja Suomenkin paikannimistössä, toisin kuin ilmeisesti kääpiöiden tai haltioiden nimitykset. :wink: Voi siis olla mahdollista, että myyttisillä jotuneilla on jonkinasteinen todellisuuspohja ainakin nimityksen osalta.

Jos taas finn-nimitys viittasi aiemmin paleoeurooppalaisiin, kuinka sitten olisi selitettävissä Finland-nimityksen siirtyminen Varsinais-Suomen nimitykseksi, vastavirtaan tunnettuihin asutusvirtoihin nähden?


Tästä alkoi aika käsittämätön vääntö.


Tuo Lapin suomalaismurteiden synty ketjusta, sieltä löytyy myös alkuperäinen väitteeni:
jussipussi kirjoitti:
Ilmeisesti saagoissa finneillä tarkoitettiin kuitenkin alueen paloeurooppalaisia asukkeja ja jollain toisella nimellä kutsuttiin kielentuojia.

Kiitos vaivannäöstä! Oi niitä aikoja: siinä ketjussa tehtiin näköjään ohipuhumisen maailmanennätystuloksia... PDT_Armataz_01_12

Huomaat varmaan, että heti siinä alussa väänsit ihan toisen kirjoittajan kanssa, et minun kanssani. En edes löydä seuraavilta sivuilta omalta osaltani varsinaista vääntöä. Minä vain muistutan sinua siellä näin:
"Muistutan, että tuo on sinun oma päätöksesi, että jo paleolappilaisia olisi kutsuttu finneiksi - siitähän meillä ei ole edes minkäänlaista epäsuoraa tietoa. Ei pidä ottaa keksittyä juttua uusien päätelmien lähtökohdaksi vaan välillä pitää palata lähtöruutuun eli siihen, mitä oikeasti tiedämme."

Ymmärrätkö tämän? Pointti on, että oletuksen päälle ei voi rakentaa uusia oletuksia. Siitä olen edelleen ja iankaikkisesti samaa mieltä.

Se ei silti tarkoita, etteikö finn-nimitys olisi voinut viitata myös paleolappilaisiin - siitä vain ei ole mitään todisteita. Tämähän on ihan eri asia kuin tuossa edellä lainaamani kommenttini.

Jatkan:
"Pitää muistaa, että varhaisimmat maininnat ovat hyvin eteläisiltä kirjaajilta, ja vasta myöhään finnejä on mainittu pohjoismaalaisten toimesta. Ja sama nimitys on voitu keksiä eri paikoissa itsenäisesti eri sanoista.

Miten ja kenen mukana finn-nimitys olisi voinut kulkeutua Lapista varsinaissuomalaisia tarkoittavaksi? Selitys on heikko verrattuna siihen vaihtoehtoon, että finn-nimitys olisi levinnyt Etelä-Suomesta Lappiin."


Se, että selitys/suunta on heikompi kuin toinen, ei vielä tee siitä toisestakaan varmaa. Se, mitä tässä on runsaan viiden vuoden aikana tapahtunut, on se, että minusta finn-nimityksen alkuperä on vieläkin epäselvempi ja enemmän levällään kuin aikaisemmin ajattelin. Osasyynä tähän on mm. Pasi Ockenström, joka kirjassaan "Fenni vai ei?" perustelee, etteivät Tacituksen fennit todennäköisesti asuneet lähelläkään Suomea. Niinpä katkeaa myös fennien yhteys Etelä-Suomen saamelaisiin. Ja se tosiaan oli valtavirtakäsitys pitkään, ei suinkaan minun keksintöäni.

Eli olit oikeassa siinä, että reaktioni oli epäileväinen. Mitään todisteitahan ei vieläkään ole, mutta mahdollisuuksien rajoissahan se silti on. Kaikki riippuu siitä, miten vanha nimitys finn on ja missä sitä on milloinkin käytetty ja kenestä. Ja näiden vastausten osalta pakka on aivan levällään, ja luultavasti se ei koskaan tulekaan selviämään millään luotettavalla varmuudella.

Eli tässä ketjussa äskettäin kirjoitin:
"Näin ollen olisi jopa mahdollista, että nimitykset kuten finn ja lappir eksonyymeinä olisi siirretty saamelaisia merkitseviksi paleolappilaisilta - skandinaaveille oli varmasti yhdentekevää, mitä käsittämätöntä mongerrusta heidän erikoiset naapurinsa tuottivat. Heihin saatettiin hyvin viitata samalla nimityksellä kielenvaihdon jälkeen kuin sitä ennenkin."

Saatettiin = yksi mahdollisuus muiden joukossa. Todisteita ei näytä löytyvän suuntaan eikä toiseen, eli tässä asiassa saa nyt ihan vapaasti uskoa mihin vaihtoehtoon haluaa.

Sinun ja Aikalaisen näyttää välillä olevan hankala erottaa, milloin minä vain kartoitan mahdollisuuksia ja milloin minä puolustan tai vastustan jotain näkemystä. Yritän jatkossa ilmaista itseäni yksiselitteisemmin, koska viestin perillemeno oikein riippuu kummastakin osapuolesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Helmi 2020 00:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1233
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Miten ja kenen mukana finn-nimitys olisi voinut kulkeutua Lapista varsinaissuomalaisia tarkoittavaksi?

Mahdollisesti tyhmä välikysymys: onko finn tarkoittanut nimenomaan varsinaissuomalaisia / Finland Varsinais-Suomea, vai onko tämä vain oletus Suomen merkityksen nojalla?

Wikipedia kertoo mm.:
"Varsinais-Suomen vaakuna (…) esiintyy monien muiden maakuntavaakunoiden ohella myös Uppsalan tuomiokirkossa samassa Kustaa Vaasan hautamuistomerkissä (…). Siinä nykyisen Varsinais-Suomen vaakunan yhteydessä lukee kuitenkin ”Södra Finland” (Etelä-Suomi) ja Satakunnan vaakunan yhteydessä ”Norra Finland” (Pohjois-Suomi)." [1]
"Kuningas Eerik XIII Pommerilainen jakoi 29. lokakuuta 1435 ”Itämaat” eli Suomen kahteen laamannikuntaan, Etelä- ja Pohjois-Suomen laamannikuntaan (…) Pohjois-Suomi eli Pohja-Suomi (Norra Finland) tarkoitti siinä Aurajoen pohjoispuolta, Ahvenanmaa ja Pohjanmaa mukaan lukien. Etelä-Suomen laamannikunta sisälsi Suomen muut alueet (Varsinais-Suomi, Uusimaa, Häme ja Karjala)." [2]

Varmasti löytyy paljon lähteitä joissa Turussa tapahtuvat asiat tapahtuvat Finlandissa, mutta tämähän ei todista, että Finland loppuisi Eurajoelle eikä voisi jatkua kauemmaskin.


06 Helmi 2020 02:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten ja kenen mukana finn-nimitys olisi voinut kulkeutua Lapista varsinaissuomalaisia tarkoittavaksi?

Mahdollisesti tyhmä välikysymys: onko finn tarkoittanut nimenomaan varsinaissuomalaisia / Finland Varsinais-Suomea, vai onko tämä vain oletus Suomen merkityksen nojalla?

Wikipedia kertoo mm.:
"Varsinais-Suomen vaakuna (…) esiintyy monien muiden maakuntavaakunoiden ohella myös Uppsalan tuomiokirkossa samassa Kustaa Vaasan hautamuistomerkissä (…). Siinä nykyisen Varsinais-Suomen vaakunan yhteydessä lukee kuitenkin ”Södra Finland” (Etelä-Suomi) ja Satakunnan vaakunan yhteydessä ”Norra Finland” (Pohjois-Suomi)." [1]
"Kuningas Eerik XIII Pommerilainen jakoi 29. lokakuuta 1435 ”Itämaat” eli Suomen kahteen laamannikuntaan, Etelä- ja Pohjois-Suomen laamannikuntaan (…) Pohjois-Suomi eli Pohja-Suomi (Norra Finland) tarkoitti siinä Aurajoen pohjoispuolta, Ahvenanmaa ja Pohjanmaa mukaan lukien. Etelä-Suomen laamannikunta sisälsi Suomen muut alueet (Varsinais-Suomi, Uusimaa, Häme ja Karjala)." [2]

Varmasti löytyy paljon lähteitä joissa Turussa tapahtuvat asiat tapahtuvat Finlandissa, mutta tämähän ei todista, että Finland loppuisi Eurajoelle eikä voisi jatkua kauemmaskin.

Ihan olennainen kysymys. Jo keskiajalla tosiaan oli kaksi Finlandia, eteläinen (meridialis) ja pohjoinen (septentrionalis). Toisaalta viikinkiaikaisissa riimukivissä esiintyy Finlandin rinnalla toisena kohdealueena Tavastland. Tarkkaanhan näiden "rajaa" ei jälkikäteen voi enää määrittää, mutta osviittaa saa murrealueiden rajasta.

Näyttäisi siis siltä, että vanhin Finland olisi ollut juuri Varsinais-Suomi. Sitä on vaikea arvioida, kuinka kauas menneisyyteen maan kaksijakoisuus menee, mutta Aurajoen pohjoispuoli näyttää olleen varhemmin Ruotsin vallan alla (esim. piispanistuin siirrettiin oletetusti "Turun" Koroisiin vasta 1229 jostain lännempää, kun Ruotsin [kirkon] valta vihdoin riitti Aurajokivarren suuremman asutuskeskittymän nujertamiseen).

Tämä valloitusvaihe tarjoaisi loogisen selityksen maan "jakautumiselle": Etelä-Suomi olisi ollut vielä hallinnollisesti itsenäinen, kun taas Pohja-Suomi olisi jo ollut Ruotsin vallan alla. Sen jälkeen oli luontevaa laajentaa Pohja-Suomea ylemmäs, kattamaan koko se rannikkovyöhyke, jolle 1200- ja 1300-luvuilla asettui ruotsalaisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Helmi 2020 07:04
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 213
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten ja kenen mukana finn-nimitys olisi voinut kulkeutua Lapista varsinaissuomalaisia tarkoittavaksi?

Mahdollisesti tyhmä välikysymys: onko finn tarkoittanut nimenomaan varsinaissuomalaisia / Finland Varsinais-Suomea, vai onko tämä vain oletus Suomen merkityksen nojalla?

Wikipedia kertoo mm.:
"Varsinais-Suomen vaakuna (…) esiintyy monien muiden maakuntavaakunoiden ohella myös Uppsalan tuomiokirkossa samassa Kustaa Vaasan hautamuistomerkissä (…). Siinä nykyisen Varsinais-Suomen vaakunan yhteydessä lukee kuitenkin ”Södra Finland” (Etelä-Suomi) ja Satakunnan vaakunan yhteydessä ”Norra Finland” (Pohjois-Suomi)." [1]
"Kuningas Eerik XIII Pommerilainen jakoi 29. lokakuuta 1435 ”Itämaat” eli Suomen kahteen laamannikuntaan, Etelä- ja Pohjois-Suomen laamannikuntaan (…) Pohjois-Suomi eli Pohja-Suomi (Norra Finland) tarkoitti siinä Aurajoen pohjoispuolta, Ahvenanmaa ja Pohjanmaa mukaan lukien. Etelä-Suomen laamannikunta sisälsi Suomen muut alueet (Varsinais-Suomi, Uusimaa, Häme ja Karjala)." [2]

Varmasti löytyy paljon lähteitä joissa Turussa tapahtuvat asiat tapahtuvat Finlandissa, mutta tämähän ei todista, että Finland loppuisi Eurajoelle eikä voisi jatkua kauemmaskin.


Aurajoki? Eurajoki?

Linkkamasi Wikipedialähteen mukaan Pohja-Suomen laamannikunta alkaisi jo Aurajoen pohjoispuolelta. Siinä tapauksessa myös koko Turun kaupungin pohjoispuolikas mukaanlukien Turun linna ja tuomiokirkko kuuluisivat Pohjois-Suomeen eikä suinkaan Varsinais-Suomeen. Etelä-Suomen laamannikuntaan kuuluu Wikipedian mukaan kuitenkin Varsinais-Suomi, johon lasketaan Aurajoen pohjoispuolelta suuria osia, mm. koko Vakka-Suomi. Tieto laamannikunnista on näin ollen täysin ristiriitainen. Kuuluu ja ei kuulu laamannikuntaan samanaikaisesti. PDT_Armataz_01_07

Miten Eurajoki liittyy tähän asiaan? Lounais-Suomen murrealuettako tarkoitat? Sen lisäksi hallinnollisesti Eurajoki kuului keskiajalla Kokemäenkartanon linnalääniin, ei Turun.


06 Helmi 2020 09:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2756
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:

Sinun ja Aikalaisen näyttää välillä olevan hankala erottaa, milloin minä vain kartoitan mahdollisuuksia ja milloin minä puolustan tai vastustan jotain näkemystä. Yritän jatkossa ilmaista itseäni yksiselitteisemmin, koska viestin perillemeno oikein riippuu kummastakin osapuolesta.


Ei ole tarkoitus aloittaa tuota edellistä keskustelua uudelleen. Olen samaa mieltä, että viestien ymmärtäminen riippuu molemmista osapuolista ja siihen on syytä kiinnittää huomiota. Hatunnosto teille molemmille, että tällä kertaa asiattomuudet ovat jääneet pois.


06 Helmi 2020 10:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2756
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos onnistut löytämään tuollaisen ehdotuksen ja reaktioni siihen, uskon toki näin tapahtuneen.


Asiassa pysymisestä ja ymmärretyksi tulemisesta.

Olisit voinut todeta suoraan, että ok, asia oli kuten sanoit ja muistit. Olin siis ehdottanut, että finn nimi olisi ensin ollut paleoilla ja sinä suhtauduit siihen epäilevästi. Näin siitä huolimatta, että alunperin keskustelin jonkun muun kuin sinun kanssasi.

Sen jälkeen sitten olisit voinut selventää näkemyksiäsi aiemmasta keskustelusta ja opastaa minua ymmärtämään asioita. Edellä antamasi pitkä kommentti piilottaa sisälleen varsinaisen asian.

Ei tästä enempää minun osaltani.


06 Helmi 2020 12:44
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaan pitkäksi rönsyävän viestin kahtia. Tässä ekassa viestissä jauhetaan vanhoja. Toisessa viestissä rakennellaan jatkokuvioita, palaan siihen myöhemmin.

Tässä lupaamani jatko-osa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Mainitun muinaisselityksen kannaltahan ei ole oleellista onko siinä 300- tai 500-luku. Oleellista siinä on vain lappi-sanan mahdollinen leviäminen länsirannikolta uudisasutuksen mukana itään päin, eikä tarkka vuosisata.
No niin, hienoa.
Tuorein ja tarkin ajoitus löytyy Johan Schalinilta: pohjoiskantasuomi ajoittuu hänellä 550-850 jKr. Tähän aikaikkunaan osuu kalmistojen leviäminen Hämeestä Laatokalle, mutta varhaisin kalmistojen leviäminen länsirannikolta Kokemäenjokea sisämaahan oli jo 300-luvun juttu.
---
Joo, tämä on hyvä kirjoittaa auki. Tällä kronologialla ei tietenkään ole merkitystä, jos lappi-sanan etymologiana pidetään jotain muuta kuin tätä germaanista sanaa.
1. Kantagermaanissa sana oli *lappoo
2.
---
Karkeasti siis aikaisintaan vuoden 600 tienoilla olisi mahdollista lainata sana lappi skandinaavisesta asusta *lappir. Selvästi myöhäisempikin lainautuminen olisi tietysti mahdollinen.

Nämä selventävät ajoitusten perusteita hyvin!

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Menee taas asian vierestä. Ei ollut kyse siitä, kuinka aikaisin tai myöhään lappi-nimistöä olisi pitänyt antaa tai voitu antaa. Vaan että että millä yleisperiaatteella nyt tunnetun nimistön nimeäminen saataisiin selitettyä mahdollismman hyvällä uskottavuudella / luontevuudella. Paikannimien osalta (mikä ei tarkoita etteikö muitakin asioita voisi löytyä tarkasteltavaksi) asia menee näin ...
Ilmeisesti viittaat tässä selityksen taloudellisuuteen. Taloudellisuus ei kuitenkaan voi olla lähtökohta, vaan lähtökohta on sanan/nimen etymologia. Jos etymologia sallii taloudellisimman selityksen, silloin sitä kohti toki voidaan ja kannattaa pyrkiä.

Taloudellisuuteen viittasin, kyllä. Olen käyttänyt siitä myös nimiä luontevuus ja uskottavuus ja istuvuus.

Taloudellisuus itsessään ei ole lähtökohta, mutta taloudellisuus on se, millä muinaisselityksen uskottavuutta arvioidaan, eli se on arvioinnin työkalu. Mitä taloudellisempi, sitä uskottavampi.

Tarkoitat varmaan, että etymologiaan pohjautuvaan muinaisselitykseen pitää kytkeä mukaan myös se etymologia. Kokonaisuuden kannalta näin onkin. Kokonaisuus pitää kuitenkin kasata niin, että muinaisselitys ja etymologia kytketään yhteen erillisinä komponentteina, joita voidaan tarkastella yhdessä tai erikseen. Jos komponentit sulautetaan ja mössöytetään toistensa sekaan, niin asioiden hahmottaminen ja asioista keskusteleminen käy mahdottomaksi, kun yhtä perustellaan toisella ja sitä taas ensimmäisellä. Tämä on ollut vikana monessa täälläkin käydyssä keskustelussa.

Komponentti-1: Etymologia on rajatiedettä, joka yhdistää kielitiedettä ja sivistynyttä arvailua. Kielitieteen puolelta tulee sopivien sanojen osumia, mutta niiden pohjalta oletettu sanan todellinen synty muinaisten ihmisten käyttöön on kuitenkin jo muinaistieteen puolella. Esimerkiksi kielitieteellisen lappu-osuman pohjalta voidaan tehdä sivistynyt arvaus, että sana tulee lappua tarkoittavasta sanasta, mutta tarkkaan ottaen tämä arvaus on jo muinaisselittelyä. Todellisuudessahan sana on voinut syntyä vaikka poppamiehen juovuksissaan tyhjästä keksimänä, joten subjektiivisesti arvioitavien muinaisselittelyjen puolella siinä ollaan. Etymologi seisoo kumpikin jalka eri puolella rajaa ja tuottaa sivistyneitä etymologia-muinaisselityksiä.

Komponentti-2: Silloin kun esitetään muinaisselitys, joka tukeutuu esimerkiksi paikannimiin, niin sen taloudellisuuden arviointiin ei pidä sotkea sanan syntyhistoriaa, koska se on eri asiaa. Tällöin oletetaan vain, että sana on tippunut taivaasta, ja katsotaan miten taloudellisesti sillä sanalla saa selitettyä paikkojen nimeämistä. Selityksen taloudellisuus arvioidaan pelkästään tämän pohjalta, eikä värittämällä mielipidettä sanan syntyhistorian perusteella, koska ne ovat eri asioita.

Nämä komponentit voidaan sitten kytkeä yhteen kokonaisvaltaiseksi muinaisselitykseksi. Tällaisen yhdistelmäselityksen taloudellisuutta voidaan edelleen hahmottaa komponentti kerrallaan. Jos kokonaisselityksen kaikki komponentit ovat taloudellisia eli uskottavia, niin kokonaiselitys näyttää hyvältä. Jos kuitenkin jokin komponenteista ei ole taloudellinen, niin silloin on syytä epäillä, että jossain on jotakin pielessä.

Tämän hetken tilanne:
Lappi-sanan kuljettaminen lännestä itään selittää paikannimien synnyn nätisti, mutta tekee tiukkaa etymo-muikkarin ajoitusten puolella. Toisaalta lappi-sanan kuljettaminen idästä länteen istuu kevyesti etymo-muikkarin ajoituksiin, mutta tuottaa hankaluutta paikannimien selittämiselle. => [b] Jotain taitaa olla vielä vialla![b/]

Jaska kirjoitti:
Kuten jo alussa sanoin, länsirannikolta itään leviäminen pohjoiskantasuomen mukana on kyllä taloudellisin selitys. Tärkein kysymys kuitenkin on: onko se kielitieteen kannalta mahdollinen? Vai pakottaako sanan etymologia turvautumaan vähemmän taloudelliseen eli mutkikkaampaan muinaisselitykseen?

Nyt puhumme samaa kieltä!

Jaska kirjoitti:
Edellä esittämäni germaanisten äännekehitysten kronologian perusteella läntinen selitys on juuri ja juuri mahdollinen: vuoden 600 jKr. tienoilla itäskandinaavissa olisi voinut olla sana *lappir, joka olisi voitu lainata pohjoiskantasuomeen asussa *lappi ja joka sitten olisi ehtinyt levitä itään aina Laatokalle saakka (tosin sen pitäisi olettaa kadonneen vepsästä).

600-luvulla kalmistoalueen eturintama tosin oli jo jossain Päijänteen kohdalla, mutta järvi- ja jokireittien yhdistämä vähäväkinen nauhamainen asutus oli varmaankin vielä kielellisesti yhtenäinen. Niinpä länsirannikon lainasana olisi levinnyt saman murteen sisällä Päijänteelle asti. Vasta leviämisen edetessä pidemmälle itään olisi murreyhteys katkennut. Jossain Saimaan-Vuoksen-Laatokan seudulla olisi alkanut kehittyä erilainen murre, muinaiskarjala, kun taas lännempänä alkoi kehittyä muinaislänsisuomi.

Pidän tätä tällä hetkellä uskottavimpana muinaisselityksenä. Sinun vuorosi on nyt väittää vastaan. PDT_Armataz_01_18

Pidät siis tällä hetkellä parhaana muinaisselityksenä sitä, että lappi-sana levisi lännestä itään suomenkielisen asutuksen mukana ... niin että sana tuli vasta 600-luvulla jälkijunassa niille uudisasukkaille, jotka olivat jo ehtineet Päijänteelle saakka ... ja levisi sitten myöhemmän uudisasutuksen mukana edelleen Laatokalle saakka.

Ajoituksellisesti tämä onnistuu, kuten kirjoitat, mutta tekee tiukkaa. Kytkös arkeogiaan edellyttää ajoitusten venytystä myöhäiseksi ja kytkös kielitieteeseen edellyttää venytystä varhaiseksi. Sinänsä hyvä, että nyt on saatu aikaan kokonaisselitys, joka toimii ainakin joten kuten. Ihanteellista olisi tietenkin löytää vielä parempi kokonaisselitys, joka ei tekisi tiukkaa yhtään mistään.

Muinaishahmotusmuikkarista on jo pari versiota, itä-länsi ja länsi-itä. Voisiko etymologia-muikkarista tehdä vaihtoehtoisia versioita niin, että saataisiin ajoituksiin aikaistusta ja sitä kautta kokonaisselitykseen enemmän väljyyttä?


06 Helmi 2020 18:44
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
Sinun ja Aikalaisen näyttää välillä olevan hankala erottaa, milloin minä vain kartoitan mahdollisuuksia ja milloin minä puolustan tai vastustan jotain näkemystä.

Oman tulkintani mukaan perinteinen kuvio on mennyt niin päin, että muut ovat kartoittaneet vaihtoehtoja ja sinä olet linnoittautunut yhden muinaisselityksen taakse on/off -periaatteella. Perusteluksi on riittänyt, että selitykselle on kielitieteellisiä todisteita (!) ja että koska se on subjektiivisessa arviossasi paras teoria, niin muut teoriat ovat merkityksettömiä. Vaihtoehtoisten selitysten esittäjät ovat kuulleet kunniansa.


06 Helmi 2020 18:54
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Alla kommentteja kirjoituksiin aiheesta finn/Finland.

On tosiaan hyvä pitää mielessä, että alueen nimen rajaus voi aikojen kuluessa muuttua. Kuten suomi maakunnan nimestä hallintoalueen ja valtion nimeksi. Lisäksi eri kielissä samaa kantaa olevat aluenimet rajaavat erilaisia alueita. Esim. suomen sanat viro, saksa, englanti, ruotsi (rodslagen) ovat laventuneet maakuntien nimistä. Vastaavasti, mitä muinaiset ruotsalaiset alkuun tarkoittivat sanalla Finland, Varsinais-Suomea vai kaikkien suomen murteiden puhujien asuma-aluetta Itä-Karjalaa myöten, sitä ei voi enää yksiselitteisesti tietää.

Kun meren taakse Finlandiin perustettiin hallintoalue, sen nimeksi tuli luonnollisesti Finland. Sen ei tarvinnut rajautua samoin, kuin ruotsalaisten käsittämä epävirallisempi Finland suomen puhujien asuma-alueena. Hallintoalueen ei myöskään tarvinnut rajautua samoin, kuin paikallisten asukkaiden käsittämä Varsinais-Suomi. Hallintoalueet Pohjois- ja Etelä-Finland olivat nekin Ruotsin valtion hallinnollisia nimiä, eivätkä kerro paikallisten asukkaiden mieltämän suomi-käsitteen laajuudesta. Esimerkkinä Satakunta, joka hallinnollisena alueena ulottui Tampereen länsipuolelle, vaikka siellä rahvas mielsi itsensä hämäläisiksi.

Tai sana finn voi olla perua jostain muinaisskadinaavista jo siltä ajalta, kun Suomessa ei vielä asunut muita kuin saamelaisia. Tällöin Finland olisi tarkoittanut Itämeren takaista saamelaisten asuttamaa aluetta. Pohjois-Norjaan paleoiden sekaan myöhemmin tulleet saamelaiset olisivat olleet jo tullessaan finnejä. Näin selittyisi sama nimi Varsinais-Suomesta Norjaan.


06 Helmi 2020 19:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinun ja Aikalaisen näyttää välillä olevan hankala erottaa, milloin minä vain kartoitan mahdollisuuksia ja milloin minä puolustan tai vastustan jotain näkemystä.

Oman tulkintani mukaan perinteinen kuvio on mennyt niin päin, että muut ovat kartoittaneet vaihtoehtoja ja sinä olet linnoittautunut yhden muinaisselityksen taakse on/off -periaatteella. Perusteluksi on riittänyt, että selitykselle on kielitieteellisiä todisteita (!) ja että koska se on subjektiivisessa arviossasi paras teoria, niin muut teoriat ovat merkityksettömiä. Vaihtoehtoisten selitysten esittäjät ovat kuulleet kunniansa.

On/off-ketjusta selviää mielestäni hyvin, että tulkintasi perustui mustavalkoiseen väärinkäsitykseen minun sanomisistani.

Olen toistuvasti korostanut monia asioita, joista et tietääkseni ole eri mieltä:
- Perustelemattomien oletusten pohjalle ei kannata rakentaa uusia oletuksia.
- Mikään vaihtoehto ei ole 100 % varmuudella oikea. Niiden välillä on kuitenkin uskottavuuseroja johtuen todisteiden yksiselitteisyydestä tai tulkinnanvaraisuudesta. Silloin kun yksi selitys on todisteiden kannalta selvästi uskottavin, on turha spekuloida epäuskottavammilla - niihin palataan sitten, jos ilmenee uusia, niitä tukevia todisteita tai perusteluja.
- Etymologinen selitys on objektiivisempi, sille rakentuva muinaisselitys on subjektiivisempi.

Tätä edellisen viestisi kanssa (koskien lappi-nimityksen leviämistä) olen samoilla linjoilla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Helmi 2020 19:20
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 64
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Aiheesta tuli mieleen isäni, joka asui veljensä ja vanhempiansa kanssa 1950-luvulla 6 vuotta Keski-Ruotsissa rahaa tienaamassa. Isäni mukaan paikalliset ruotsalaiset muistivat
kertoa heille etteivät he näytä ja ole "oikeita finnejä". Kun isäni aina sitten kysyi miltä ne oikeat finnit näyttivät, niin nämä olivat kuulemma tummasilmäisiä, mustatukkaisia, pa-
hansisuisia ja äkkipikaisia. :)

Siihen en osaa sanoa heijastiko 1950-luvun keskiruotsalaisen näkemys oikean finnin habituksesta jotain ihan oikeaa finniksi kutsuttua historiallista populaatiota vai oliko vasta
myöhempien aikojen rotuaapisista opituista totuuksista.


06 Helmi 2020 19:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 496
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyt näyt ymmärtäneen jotain väärin.
1. Finn-nimitystä saamelaisista ovat käyttäneet norjalaiset, eivät ruotsalaiset - heille finnit olivat "suomalaisia".
2. Millä alueella sinä oletat skandinaavien keksineen sen nimityksen? Miksei sitä voitu keksiä alueella, missä oli saamelaisia?


1. Ruotsalaisten saamelaiskontaktit ovat varmasti yhtä vanhoja kuin norjalaistenkin. Oletettavasti heilläkin on ollut joku nimitys heille ennen 'lapp' -sanaa, vaikea keksiä mikä muu se on voinut olla kuin 'Finn'?

Eihän meillä ole tietoa siitäkään, onko finn-nimitys edes vanhempi kuin lappi-nimitys. Miksi se olisi? Pasi Ockenström on kirjassaan Fenni vai ei? perustellut, että varhaisimpien mainintojen tällaisella nimityksellä ei näytä olevan mitään tekemistä suomalaisten tai saamelaisten kanssa.


Ockenströmin perustelut koskevat kuitenkin lähinnä vain Tacituksen kuvausta. Finneistä on mainintoja varhaiskeskiajalta lähtien, ja viimeistään Ottar 800-luvulla viittaa heillä selkeästi saamelaisiin, lähes 300v ennen vanhinta tunnettua 'lappi' -mainintaa. Ellei viimeksimainittu nimitys uinunut vuosisatoja kirjoitustaidottomien itämerensuomalaisten parissa, on 'finn' kiistatta todisteiden valossa vanhempi.

Jaska kirjoitti:
Mehän emme tiedä sitäkään, kuinka etelässä paleolappilaisia on asunut ja onko heihin viitattu samalla vai eri nimityksellä kuin saamelaisiin. Arkeologian perusteellahan Skandinavian(kin) saamelaisasutus on pitkälti omaksunut paikallisen kulttuurin, koska ei ole havaittavissa mitään radikaalia kulttuurin muutosta siinä aikatasossa, jolloin saamelaisen kielen tiedetään levinneen sinne. Näin ollen olisi jopa mahdollista, että nimitykset kuten finn ja lappir eksonyymeinä olisi siirretty saamelaisia merkitseviksi paleolappilaisilta - skandinaaveille oli varmasti yhdentekevää, mitä käsittämätöntä mongerrusta heidän erikoiset naapurinsa tuottivat. Heihin saatettiin hyvin viitata samalla nimityksellä kielenvaihdon jälkeen kuin sitä ennenkin.


Hyvin mahdollista. Tämä nimitys ei kuitenkaan varmaankaan ollut 'lapp'. Muuten se olisi mainittu saagoissa ja riimukivissä. 'Kveeni'-nimitykset näyttävät selkeästi osoittavan maantieteellisesti Suomeen, joten saamelaisille ei jää muuta tunnettua nimitystä kuin 'finn'. Jotain muitakin on tietenkin voinut olla.

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Schefferuksen Lapponia löytyy täältä skannattuna:
https://www.doria.fi/handle/10024/69455


Joo jos kirkkolatina taipuu. Sivistymättömien täytyy turvautua lähimpään kirjastoon.

Tuo on kyllä englanninkielinen käännös. Sekin on kyllä jo ikivanha ja kieleltään hauskan vanhahtava sekä kirjaimistoltaan äkkinäiselle vähän hankala.


'Quod utrumque cum fit admodum intolerabile, quid mirum est, fi effugere nonnulli quæfiverint.' On kyllä sitten tosi vanhaa englantia... PDT_Armataz_01_13


06 Helmi 2020 22:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 496
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään absoluuttista mittaria arvioida, mikä selitys on miten uskottava. Kansannimi todella voi tulla melkeinpä mistä tahansa merkityksestä, mikä vain on sattunut olemaan syntyhetkellä etnisiä eroja merkitsevä.


Suosikkiesimerkkini tästä on australialainen etnonyymi yhdysvaltalaisille: "seppo".
Nimitykselle on (periaatteessa) looginen ja johdettava selitys, mutta se on niin kaukaa haettu että onnea vaan tulevaisuuden etymologisteille. Tietääkö joku googlesta katsomatta mistä tämä on peräisin? PDT_Armataz_01_01


Siltä varalta että joku ei jaksanut googlettaa niin: australialaisessa riimittelyslangissa nimityksen 'yank(ee)' vastinpari on 'septic tank'. Tämä on sitten lyhentynyt suussa 'seppoksi'. Selvinpäin ei varmaan kukaan etymologisti alkaisi tällaista omin päin keksimään.
Etymologian äänteelliseen pätevyyteen en ota kantaa PDT_Armataz_01_01


06 Helmi 2020 22:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
1. Ruotsalaisten saamelaiskontaktit ovat varmasti yhtä vanhoja kuin norjalaistenkin. Oletettavasti heilläkin on ollut joku nimitys heille ennen 'lapp' -sanaa, vaikea keksiä mikä muu se on voinut olla kuin 'Finn'?

Eihän meillä ole tietoa siitäkään, onko finn-nimitys edes vanhempi kuin lappi-nimitys. Miksi se olisi? Pasi Ockenström on kirjassaan Fenni vai ei? perustellut, että varhaisimpien mainintojen tällaisella nimityksellä ei näytä olevan mitään tekemistä suomalaisten tai saamelaisten kanssa.


Ockenströmin perustelut koskevat kuitenkin lähinnä vain Tacituksen kuvausta. Finneistä on mainintoja varhaiskeskiajalta lähtien, ja viimeistään Ottar 800-luvulla viittaa heillä selkeästi saamelaisiin, lähes 300v ennen vanhinta tunnettua 'lappi' -mainintaa. Ellei viimeksimainittu nimitys uinunut vuosisatoja kirjoitustaidottomien itämerensuomalaisten parissa, on 'finn' kiistatta todisteiden valossa vanhempi.

Finn-nimityksen vanhimmista merkityksistähän tässä juuri keskustellaan.
Ottar oli (muinais)norjalainen, ja edelleen norjalaisille finn = saamelainen.

Se, ettei lappi-nimitystä ole kirjoitettu ylös, ei tietenkään voi todistaa siitä, että sitä ei tunnettu. Hyvin harva nimitys on kirjoitettu ylös niinä aikoina, jolloin kirjoitettiin hyvin vähän. Ei Ottarin finn-nimityksestäkään tiedettäisi, ellei se olisi kulkeutunut Englantiin asti ja elleivät sikäläiset kirjoitukset olisi säilyneet nykypäivään.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mehän emme tiedä sitäkään, kuinka etelässä paleolappilaisia on asunut ja onko heihin viitattu samalla vai eri nimityksellä kuin saamelaisiin. Arkeologian perusteellahan Skandinavian(kin) saamelaisasutus on pitkälti omaksunut paikallisen kulttuurin, koska ei ole havaittavissa mitään radikaalia kulttuurin muutosta siinä aikatasossa, jolloin saamelaisen kielen tiedetään levinneen sinne. Näin ollen olisi jopa mahdollista, että nimitykset kuten finn ja lappir eksonyymeinä olisi siirretty saamelaisia merkitseviksi paleolappilaisilta - skandinaaveille oli varmasti yhdentekevää, mitä käsittämätöntä mongerrusta heidän erikoiset naapurinsa tuottivat. Heihin saatettiin hyvin viitata samalla nimityksellä kielenvaihdon jälkeen kuin sitä ennenkin.


Hyvin mahdollista. Tämä nimitys ei kuitenkaan varmaankaan ollut 'lapp'. Muuten se olisi mainittu saagoissa ja riimukivissä. 'Kveeni'-nimitykset näyttävät selkeästi osoittavan maantieteellisesti Suomeen, joten saamelaisille ei jää muuta tunnettua nimitystä kuin 'finn'. Jotain muitakin on tietenkin voinut olla.

Saagat olivat muinaisnorjalaisten ja islantilaisten; he eivät myöhemminkään ole käyttäneet lapp-nimitystä vaan finn-nimitystä. Vain ruotsalaiset ovat käyttäneet lapp-nimitystä.

Riimukivissä mainitaan yleisesti maita: Finland, Tavastland, Venäjän erilaisia valtakuntia jne. Jos Laplandia ei pidetty erillisenä valtakuntana vaan lappalaiset olivat vain skandinaaveille veronalainen porukka, silloin sitä ei odottaisikaan mainitun riimukivissä.

Millä perusteella kveeni-nimitykset selkeästi viittaavat Suomeen?

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:

Joo jos kirkkolatina taipuu. Sivistymättömien täytyy turvautua lähimpään kirjastoon.

Tuo on kyllä englanninkielinen käännös. Sekin on kyllä jo ikivanha ja kieleltään hauskan vanhahtava sekä kirjaimistoltaan äkkinäiselle vähän hankala.


'Quod utrumque cum fit admodum intolerabile, quid mirum est, fi effugere nonnulli quæfiverint.' On kyllä sitten tosi vanhaa englantia... PDT_Armataz_01_13

Oho, sori, väärä linkki! PDT_Armataz_01_14
Mistähän minä tuon englanninkielisen version latasin...?
Latasitko sen, onko se oikeasti kauttaaltaan latinaksi?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Helmi 2020 23:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1233
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Miten Eurajoki liittyy tähän asiaan? Lounais-Suomen murrealuettako tarkoitat? Sen lisäksi hallinnollisesti Eurajoki kuului keskiajalla Kokemäenkartanon linnalääniin, ei Turun.

Nimenomaan: vanha Varsinais-Suomi ulottuu laajimpienkin määritelmien mukaan pohjoisessa korkeintaan Eurajoelle (toki aina ei edes sinne asti), josta viimeistään alkaa Satakunta. Ruotsalaisissa vanhemmissa lähteissä sen sijaan esiintyy usein lähinnä kahtiajako Finland / Tavastland. Häme on siis toki vanhan Finlandin ulkopuolella ja a fortiori siis samoin kai Savo — mutta siitä en ole perillä miten Satakunta, Uusimaa ja Etelä-Pohjanmaa sijoittuisivat tähän systeemiin. Herää siis hieman sama epäily kuin Aikalaisella:

aikalainen kirjoitti:
Kun meren taakse Finlandiin perustettiin hallintoalue, sen nimeksi tuli luonnollisesti Finland. Sen ei tarvinnut rajautua samoin, kuin ruotsalaisten käsittämä epävirallisempi Finland suomen puhujien asuma-alueena. Hallintoalueen ei myöskään tarvinnut rajautua samoin, kuin paikallisten asukkaiden käsittämä Varsinais-Suomi.


07 Helmi 2020 03:56
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 496
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eihän meillä ole tietoa siitäkään, onko finn-nimitys edes vanhempi kuin lappi-nimitys. Miksi se olisi? Pasi Ockenström on kirjassaan Fenni vai ei? perustellut, että varhaisimpien mainintojen tällaisella nimityksellä ei näytä olevan mitään tekemistä suomalaisten tai saamelaisten kanssa.


Ockenströmin perustelut koskevat kuitenkin lähinnä vain Tacituksen kuvausta. Finneistä on mainintoja varhaiskeskiajalta lähtien, ja viimeistään Ottar 800-luvulla viittaa heillä selkeästi saamelaisiin, lähes 300v ennen vanhinta tunnettua 'lappi' -mainintaa. Ellei viimeksimainittu nimitys uinunut vuosisatoja kirjoitustaidottomien itämerensuomalaisten parissa, on 'finn' kiistatta todisteiden valossa vanhempi.

Finn-nimityksen vanhimmista merkityksistähän tässä juuri keskustellaan.
Ottar oli (muinais)norjalainen, ja edelleen norjalaisille finn = saamelainen.

Se, ettei lappi-nimitystä ole kirjoitettu ylös, ei tietenkään voi todistaa siitä, että sitä ei tunnettu. Hyvin harva nimitys on kirjoitettu ylös niinä aikoina, jolloin kirjoitettiin hyvin vähän. Ei Ottarin finn-nimityksestäkään tiedettäisi, ellei se olisi kulkeutunut Englantiin asti ja elleivät sikäläiset kirjoitukset olisi säilyneet nykypäivään.


Ei niin. Ruotsista vanhat kirjalliset lähteet ovat harvinaisempia kuin Norjasta. Kuitenkin saagoissa ja riimukivissä kuvataan myös Ruotsin skandinaavien sotaretkiä Suomeen, eikä sanaa 'lapp' mainita. Ruotsin, Norjan ja Tanskan yhteydet olivat melko tiiviit - olivat välistä samaa valtakuntaakin.

Olen muutenkin vähän hämmentynyt taas argumentiaatiostasi, koska aiemmin olet korostanut ettei sana 'lappi' voi olla kovin vanha.

Jaska kirjoitti:
Millä perusteella kveeni-nimitykset selkeästi viittaavat Suomeen?


Maantieteen ja sodankäyntikuvausten perusteella: kveenit mainitaan sotaisaksi kansaksi jotka tekivät sotaretkiä laivoin Pohjanlahden yli. Mikään tunnettu kuvaus saamelaisista ei sovi heihin, vaikkei toki ole mahdotonta että Suomessa olisi joskus asunut tällainen saamea puhunut kulttuuri. Mutta jos olisi, skandinaavit tuskin olisivat erotelleet heitä itämerensuomalaisista mitenkään ja nimitys olisi myöhemmin siirtynyt koskemaan suomalaisia.

Jaska kirjoitti:
Latasitko sen, onko se oikeasti kauttaaltaan latinaksi?


Joo on, plarasin vielä eteenpäin ettei olisi ollut vain esipuhe latinaksi...


14 Helmi 2020 01:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Ockenströmin perustelut koskevat kuitenkin lähinnä vain Tacituksen kuvausta. Finneistä on mainintoja varhaiskeskiajalta lähtien, ja viimeistään Ottar 800-luvulla viittaa heillä selkeästi saamelaisiin, lähes 300v ennen vanhinta tunnettua 'lappi' -mainintaa. Ellei viimeksimainittu nimitys uinunut vuosisatoja kirjoitustaidottomien itämerensuomalaisten parissa, on 'finn' kiistatta todisteiden valossa vanhempi.

Finn-nimityksen vanhimmista merkityksistähän tässä juuri keskustellaan.
Ottar oli (muinais)norjalainen, ja edelleen norjalaisille finn = saamelainen.

Se, ettei lappi-nimitystä ole kirjoitettu ylös, ei tietenkään voi todistaa siitä, että sitä ei tunnettu. Hyvin harva nimitys on kirjoitettu ylös niinä aikoina, jolloin kirjoitettiin hyvin vähän. Ei Ottarin finn-nimityksestäkään tiedettäisi, ellei se olisi kulkeutunut Englantiin asti ja elleivät sikäläiset kirjoitukset olisi säilyneet nykypäivään.


Ei niin. Ruotsista vanhat kirjalliset lähteet ovat harvinaisempia kuin Norjasta. Kuitenkin saagoissa ja riimukivissä kuvataan myös Ruotsin skandinaavien sotaretkiä Suomeen, eikä sanaa 'lapp' mainita. Ruotsin, Norjan ja Tanskan yhteydet olivat melko tiiviit - olivat välistä samaa valtakuntaakin.

Kuten sanoin, niin niissä kivissä nimetään maita, ei kansoja. Lappland ei ole välttämättä ollut nimetty maa kovin pitkään.

TTJ kirjoitti:
Olen muutenkin vähän hämmentynyt taas argumentiaatiostasi, koska aiemmin olet korostanut ettei sana 'lappi' voi olla kovin vanha.

Kyllähän se silti nuorimmillaankin edeltäisi kirjoitustaidon yleistymistä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Millä perusteella kveeni-nimitykset selkeästi viittaavat Suomeen?


Maantieteen ja sodankäyntikuvausten perusteella: kveenit mainitaan sotaisaksi kansaksi jotka tekivät sotaretkiä laivoin Pohjanlahden yli. Mikään tunnettu kuvaus saamelaisista ei sovi heihin, vaikkei toki ole mahdotonta että Suomessa olisi joskus asunut tällainen saamea puhunut kulttuuri. Mutta jos olisi, skandinaavit tuskin olisivat erotelleet heitä itämerensuomalaisista mitenkään ja nimitys olisi myöhemmin siirtynyt koskemaan suomalaisia.

Miten kveenien kuvaus sitten sopisi yhtään paremmin suomalaisiin? Sotaisuushan on vain havainto ja luonnehdinta, jonka tekee tietyllä ajanhetkellä sotaretken kohteeksi joutunut porukka. Kaikki porukat muinoin ovat tarpeen vaatiessa sotineet.

Millä perusteella skandinaavit eivät olisi erotelleet saamelaisia itämerensuomalaisista, mutta olisivat kuitenkin erotelleet yhdet itämerensuomalaiset toisista itämerensuomalaisista? Tuossa on logiikkavirhe.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Helmi 2020 18:06
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 406
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Lappalaiset - etnisyys vai elinkeinoryhmä?
Jos saamelaiset ovat finn ja suomalaiset ovat finn, mutta kveenit ovat kven, niin en näe syytä epäillä kveenejä suomalaisiksi tai saamelaisiksi.
Muistaakseni sekä viikinki-, että venäläislähteet mainitsevat kveenit erillisenä yksikkönä/kansana, jotka sotivat milloin viikinkejä, saamelaisia, suomalaisia tai venäläisiä vastaan. Myös tavastit taitavat olla erikseen mainittuina yhtäaikaisesti kveenien kanssa joten hekin ovat erillisiä ja välillä sodassa keskenään.
Jos vain jostakin löytyisi edes yksi viikinkiaikainen kveeniruumis josta saisi DNA-näytteen jota vertailla muihin samanaikaisiin naapureihin, eli nekin pitäisi kerätä.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ -> N-Y52617+ (LivingDNA: N-M46, N-Z1927)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)


15 Helmi 2020 04:52
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 270 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 0 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy