Kuka sai pohjoisen Skandinavian väen puhumaan saamea?

[hunninko62]

Pyristelen vielä vastaan tässä asiassa. Eikö sittenkin...

Jos saame kehittyi eestiksi samoilla seuduilla, eikö sen asukkaat päivittäneet paikannimet, jotka merkitsivät puhuttuja asioita ja saamenkieliset paikannimet muuttuivat eestinkielisiksi nimiksi. Mitään saameen liittyvää ei jäänyt baltiuassa jäljelle.

Suomenlahden pohjois-rannalla ja Laatokan puolella saame kehittyi hitaammin ja sitä puhuttiin omalla tavalla verrattuna lahden eteläpuolella. Kun väki valtasi pohjoispuolelta viljelyalaa, tehtiin se lounaissuomen puolella, joka oli edeltäjien asukkaiden ja saamelaisten rajaseutua. Jos eteläisten kieli oli jo eriytynyttä, eivät he pohjoispuolella enää ymmärtäneet kaikkia paikannimiä, ja heidän oli alistuttava käyttämään merkitykseltään tuntemattomia nimiä. Niitä sitten väänneltiin paremmin suuhun sopivaksi ja soppa oli valmis aikioiden tutkittavaksi. Paljon nimiä vaihdettiinkin, jos kansa niin tahtoi.

Karjalassa, missä saamen nimistökerros on havaittu, tapahtui suomalaisten invaastio kohti pohjoista, jonka jälkeen myös venäjän invaasio samaan suuntaan. Kielenvaihtajat unohtivat sanaston merkitykset paikannimissä, mutta sanat jäivät tunnistettavaan muotoon.

Jos viron hypoteesi osui oikeaan, voisi selitysmalli olla tällainenkin.

[Sees2011]

Ei ole myöskään mitään jälkiä siitä, että saamea olisi koskaan puhuttu Suomenlahden eteläpuolella. Saamelaisperäisen paikannimistön eteläraja kulkee suunnilleen Nevalta Vologdan lähistölle.

Vologdahan on kaukana idässä. Onko siis varhaisia saamen kieliä (?) puhuttu Äänisen ja Laatokan läheisyydessä ja Leningradin sekä Vologdan alueilla ennen varhaisen suomen kehittymistä etelämpänä Peipsi-järven tienoilla?

Suomen ja saamen "koti" olisi siis siellä?

Germaani-saame-ims.-kolmiomittauksella on saatu haarukoitua myöhäiskantasuomen hajoaminen suunnilleen nuoremmalle roomalaisajalle (200-400 jaa.). Hieman tämän jälkeen on vasta alkanut kantasuomen pohjoismurteen erilliskehitys kohti muinaishämettä (suomen kielen vanhin juuri).

Tästä on varmaan jo ollut puhetta, mutta monia asioita on taas kadonnut mielestäni: Jos kerran suomi ja viro ovat kielinä näinkin lähellä toisiaan, eikö ole luontevaa kokea oman kielen suoranaiseksi perustaksi myöhäiskantasuomi, joka ilmeisesti erkaantui varhaiskantasuomesta jo 3000 vuotta sitten. Onko se samanlainen yhdistävä kieli kuin fornnordiska skandinaaveille?

Mutta nyt taas ajoitukset menevät ristiin mielessäni.

Kuitenkin paikannimistön jatkuvuus osoittaa että kielellisiä esivanhempiamme on asunut Lounais-Suomessa ainakin jo suunnilleen 500 eaa.: silloin on germaaneilta lainattu paikannimiä jotka ovat kehittyneet säännöllisesti nykysuomeen saakka.

Mutta valtaosa kielellisistä esivanhemmistamme (hyvä sana) eli siis tuolloin vielä kaakossa. Kuinka laajalla alueella?

Olisipa sellainen visuaalinen nettiesitys, jossa voisi seurata kielellisten esivanhempiemme seikkailuja mahdollisimman varhaisista ajoista. Koska nimenomaan kieli yhdistää lujasti tämän päivänkin suomalaisia, olisi jotenkin "kansallinen velvollisuus" pyrkiä luomaan ymmärrettävää kuvaa kielen seikkailuista uralilaisesta kantakielestä (tätäkö puhuttiin Kama-joen mutkassa) suomalais-virolais-saamelaiseksi kantakieleksi (tätäkö puhuttiin Kaman ja Vologdan välillä) ja edelleen saamen kieliksi ja toisaalla suomi-viron kantakieleksi.

Pahoittelen jos kirjoittelen ihan höpöjä. Olen selvästi taantunut näissä kieliopinnoissa.

[Jaska]

Pyristelen vielä vastaan tässä asiassa. Eikö sittenkin...

Jos saame kehittyi eestiksi samoilla seuduilla, eikö sen asukkaat päivittäneet paikannimet, jotka merkitsivät puhuttuja asioita ja saamenkieliset paikannimet muuttuivat eestinkielisiksi nimiksi. Mitään saameen liittyvää ei jäänyt baltiuassa jäljelle.

Tässä lienee kyseessä se, että ymmärrämme käsitteet jotenkin eri tavalla.

Viro ei yksinkertaisesti ole voinut kehittyä saamesta - saame ja itämerensuomi ovat kehittyneet aivan eri suuntiin yhteisestä kantakielestä. Niitä on täysin mahdotonta johtaa toisistaan. Niiden yhteistä kantakieltä taas ei voi kutsua saameksi, koska se oli yhtä kaukana saamesta kuin itämerensuomestakin.

Ja Suomessa ja Pohjois-Venäjällä on paljon saamelaisia jälkiä paikannimistössä - miten Baltiassa ne kaikki olisivat kadonneet?

[Jaska]

Ei ole myöskään mitään jälkiä siitä, että saamea olisi koskaan puhuttu Suomenlahden eteläpuolella. Saamelaisperäisen paikannimistön eteläraja kulkee suunnilleen Nevalta Vologdan lähistölle.

Vologdahan on kaukana idässä. Onko siis varhaisia saamen kieliä (?) puhuttu Äänisen ja Laatokan läheisyydessä ja Leningradin sekä Vologdan alueilla ennen varhaisen suomen kehittymistä etelämpänä Peipsi-järven tienoilla?

Suomen ja saamen "koti" olisi siis siellä?

Joo, palaan tähän kohta varhaiskantasuomi-ketjussa...

Tästä on varmaan jo ollut puhetta, mutta monia asioita on taas kadonnut mielestäni: Jos kerran suomi ja viro ovat kielinä näinkin lähellä toisiaan, eikö ole luontevaa kokea oman kielen suoranaiseksi perustaksi myöhäiskantasuomi, joka ilmeisesti erkaantui varhaiskantasuomesta jo 3000 vuotta sitten. Onko se samanlainen yhdistävä kieli kuin fornnordiska skandinaaveille?

Joo, myöhäiskantasuomi on se viimeinen yhteinen piste kaikkien itämerensuomalaisten kielten taustalla, aivan kuten myöhäiskantaskandinaavi (Proto-Nordic/Norse) on viimeinen yhteinen piste kaikkien skandinaavisten kielten taustalla. Nämä ovat jopa suunnilleen yhtä vanhoja pisteitä, sikäli kuin muinaisgotlanti alkoi erota jo hyvin varhain.

Toinen vertailupiste on vastaavasti kaikkien itämerensuomalaisten ja saamelaisten kielten yhteinen kantakieli, suomalais-saamelainen kantakieli eli varhemmin tunnettu nimellä varhaiskantasuomi. Tämä voisi vastata kantagermaania, eli skandinaavisten sekä itä- ja länsigermaanisten kielten yhteistä kantakieltä, joka ajoitetaan suunnilleen vuoden 500 eaa. tienoille. Suomalais-saamelaisen kantakielen ajoittaminen on epävarmempaa, mutta se näyttää eriytyneen alueellisesti jo paljon ennen kuin se eriytyi äänteellisesti.

Kuitenkin paikannimistön jatkuvuus osoittaa että kielellisiä esivanhempiamme on asunut Lounais-Suomessa ainakin jo suunnilleen 500 eaa.: silloin on germaaneilta lainattu paikannimiä jotka ovat kehittyneet säännöllisesti nykysuomeen saakka.

Mutta valtaosa kielellisistä esivanhemmistamme (hyvä sana) eli siis tuolloin vielä kaakossa. Kuinka laajalla alueella?

Yhdessä Aikioiden jutussa (2004: "Suomalaiset ja saamelaiset rautakaudella") oli kartta, jossa itämerensuomalaisten kielten vyöhyke kaartui Itämeren rannalta jonnekin Pohjois-Venäjälle, Laatokan ja Äänisen eteläpuolitse, ja Lounais-Suomen rannikolla oli sitten tämä piskuinen esiintymä.

Olisipa sellainen visuaalinen nettiesitys, jossa voisi seurata kielellisten esivanhempiemme seikkailuja mahdollisimman varhaisista ajoista. Koska nimenomaan kieli yhdistää lujasti tämän päivänkin suomalaisia, olisi jotenkin "kansallinen velvollisuus" pyrkiä luomaan ymmärrettävää kuvaa kielen seikkailuista uralilaisesta kantakielestä (tätäkö puhuttiin Kama-joen mutkassa) suomalais-virolais-saamelaiseksi kantakieleksi (tätäkö puhuttiin Kaman ja Vologdan välillä) ja edelleen saamen kieliksi ja toisaalla suomi-viron kantakieleksi.

Pahoittelen jos kirjoittelen ihan höpöjä. Olen selvästi taantunut näissä kieliopinnoissa.

Kartat vuosilukuineen olisivat minustakin ihan ehdoton oppimisväline: en ole mistään kirjasta oppinut niin tehokkaasti kuin historian kartastosta. Ei se niin kauhean työläskään olisi kun aina vähän kerrallaan muuttaisi sitä karttaa ja tallentaisi uudella nimellä. Ties vaikka tässä jossain välissä innostuisin/onnistuisin. Sopivaa karttapohjaa ei kyllä ole vielä hallussa, niiden muokkailussa on se isoin työ...

[aikalainen]

Jos saame kehittyi eestiksi samoilla seuduilla, eikö sen asukkaat päivittäneet paikannimet, jotka merkitsivät puhuttuja asioita ja saamenkieliset paikannimet muuttuivat eestinkielisiksi nimiksi. Mitään saameen liittyvää ei jäänyt baltiuassa jäljelle.

Perusasia on varmaankin niin, kuin Jaska kirjoitti, eli itämerensuomi ei juonnu saamesta, vaan kumpikin juontuu yhteisestä välikantakielestä.

Sen sijaan tuo ajatus, että pitkäaikaisella asuinseudulla paikannimet muuntuvat kielen mukana, on mielestäni uskottava. Ilmeisesti paikannimet käyvät läpi kaikki samat äänteen muutokset, kuin puhuttu kielikin - ovathan paikannimetkin osa sitä puhuttua kieltä.

[Jaska]

Sen sijaan tuo ajatus, että pitkäaikaisella asuinseudulla paikannimet muuntuvat kielen mukana, on mielestäni uskottava. Ilmeisesti paikannimet käyvät läpi kaikki samat äänteen muutokset, kuin puhuttu kielikin - ovathan paikannimetkin osa sitä puhuttua kieltä.

Pitää paikkansa. Myös vieraskieliset nimet osallistuvat muutoksiin, mikä mahdollistaa kielikontaktien suhteellisen ajoittamisen. Saamesta lainatussa paikannimessä kuitenkin näkyvät edelleen saamelle ominaiset piirteet, vaikka siinä tapahtuisivat myös itämerensuomelle ominaiset muutokset. Eli jälkimmäiset eivät poista eivätkä kumoa edellisiä.

[Pystynen]

Toisaalta esimerkiksi kuolansaamessa nk [ŋk] on säilynyt, ja itäsaamelainen kielialue on aiemmin ulottunut nykyistä lännemmäksi, joten selitys voi olla tämäkin.

Muistan lukeneeni, että jotain viitteitä olisi siitäkin, että denasalisaatio olisi eteläsaamessakin myöhäinen, koillissaamelaisista murteista levinnyt ilmiö? Tämä sopisi yhteen sen kanssa, että Jatkuvuudessa ja saamelaisissa esität eteläsaamen jo varhain irtautuneen kantasaamelaisesta yhteydestä.

En ole vielä syventynyt eteläsaameen sen enempää, mutta pidän tuon mielessä.

Ei kun odotas, väärin meni. Tarkistin Sammallahden Saami Languages: An Introduction, ja se myöhemmäksi todettu denasalisaatio on sanansisäisten yksittäisnasaalien kehitys *-m-, *-n-, *-ń-, *-ŋ- > -bm-, -dn-, -dnj-, -gŋ-, joka kuulemma puuttuu joistain uumajansaamen murteista.

Eräs tälläinen tapaus voisi kenties olla lehti, jossa -h- näyttäisi tulevan indoeurooppalaisesta "laryngaalista" (tarkemmin määrittämätön h:ntapainen äänne joka on nykykielissä kadonnut); tällä on kuitenkin marissa ja saamessa vastineet, joiden mukaan tässäkin h < *. On ehkä opittu, että itämerensuomen /h/ = oma //? (Saamen kanssa tulee kyllä pulmaksi, että * > h on myöhempi muutos kuin sikäläinen * > s.)

Miksei tämä voisi olla vanha indoeurooppalainen lainasana kuten on oletettukin? Vanhimmassa uralilaisessa kerrostumassa sanansisäinen IE laryngaali on korvattu *x:lla mutta nuoremmassa *:llä (tällaisia sanoja on jopa "suomalais-ugrilaisella" levikillä).

Onko tämä substituutiokäsitys vielä voimissaan? Muistaakseni selviä esimerkkejä ei ole paljoakaan ja vaihtoehtoisia selityksiä niille löytyy (tässäkin muuten jopa: balttilaiskielissä on esim. liettuan laktas). Arvelen taas, että vain itämerensuomesta löytyvissä sanoissa kuten tehdas lainausasu on voinut olla jo valmiiksi *tehtas. Petri Kalliolta olen lukenut, että /h/ on voinut kotiutua germaanilainoissa jo ennen kehitystä * > h.

Noin sitten konkreettisena argumenttina vanhuutta vastaan, marissa näyttäisi vokaalistokehitys *e_i > ə esiintyvän vain suomalais-permiläisen levikin sanoissa tämän lisäksi lähinnä *eti- "ehtiä", #śejćimi "7". Näistäkin Saarikivi on ensimmäistä esittänyt ims. lainaksi permiläiskielissä, ja toinen on ilmiselvä kulkusana indoeurooppalaisten suunnalta. Laajan levikin eli varmoissa perintösanoissa näyttäisi kehitys olevan *ü:ksi (wüt ~ vesi, kür ~ keri, mük ~ mehi-, lüjə- ~ lyö-, yms.)

(ä-vartaloissakin *repä > /rəwəz/ on tunnettu indoiranilaislaina.)

Ehdottaisin kronologiaksi jotain tähän tapaan:
1) Marissa *e_i > *ü, *e_ä > *i
2) Marissa *-i:n kato
3) *leti lainataan lännen suunnasta, asussa *lətə

Viimeistä substituutiota voisi jopa motivoida sillä, että olet itse ehdottanut läntisiin uralilaisiin kieliin myöhään erillään säilynyttä redusoitunutta *ê:tä juuri tämänmuotoisiin sanoihin.

Volgalaiskielten *:ää on vaikea selittää etymologisella nativisaatiolla johtuen ajallis-matkallisista syistä.

Onko? Saarikiven tutkimusten mukaanhan permiläiskielistä löytyy useitakin ims. lainakerrostumia, ja kontaktit marilaisiin siinä samassa eivät kuulosta mitenkään oudolta pikemminkin odottaisin, että pikkuhiljaa alettaisiin maristakin ims. lainoja löytämään (jolleivat permiläiset sitten ole alunperin olleen nykyistä läntisempi porukka).

[Jaska]

Ei kun odotas, väärin meni. Tarkistin Sammallahden Saami Languages: An Introduction, ja se myöhemmäksi todettu denasalisaatio on sanansisäisten yksittäisnasaalien kehitys *-m-, *-n-, *-ń-, *-ŋ- > -bm-, -dn-, -dnj-, -gŋ-, joka kuulemma puuttuu joistain uumajansaamen murteista.

OK, kiitos korjauksesta.

Miksei tämä voisi olla vanha indoeurooppalainen lainasana kuten on oletettukin? Vanhimmassa uralilaisessa kerrostumassa sanansisäinen IE laryngaali on korvattu *x:lla mutta nuoremmassa *:llä (tällaisia sanoja on jopa "suomalais-ugrilaisella" levikillä).

Onko tämä substituutiokäsitys vielä voimissaan? Muistaakseni selviä esimerkkejä ei ole paljoakaan ja vaihtoehtoisia selityksiä niille löytyy (tässäkin muuten jopa: balttilaiskielissä on esim. liettuan laktas). Arvelen taas, että vain itämerensuomesta löytyvissä sanoissa kuten tehdas lainausasu on voinut olla jo valmiiksi *tehtas. Petri Kalliolta olen lukenut, että /h/ on voinut kotiutua germaanilainoissa jo ennen kehitystä * > h.

Joo, silloin kun sanaa ei ole itämerensuomen ulkopuolella, ei h:ta vastaan ole todisteita. Mutta laajalevikkisissä sanoissa tavataan kuitenkin * laryngaalin korvikkeina, esim. *pea- 'keittää'. Jorma Koivulehdon kirjassa Uralische Evidenz für die Laryngaltheorie näitä on käsitelty.

Noin sitten konkreettisena argumenttina vanhuutta vastaan, marissa näyttäisi vokaalistokehitys *e_i > ə esiintyvän vain suomalais-permiläisen levikin sanoissa tämän lisäksi lähinnä *eti- "ehtiä", #śejćimi "7". Näistäkin Saarikivi on ensimmäistä esittänyt ims. lainaksi permiläiskielissä, ja toinen on ilmiselvä kulkusana indoeurooppalaisten suunnalta. Laajan levikin eli varmoissa perintösanoissa näyttäisi kehitys olevan *ü:ksi (wüt ~ vesi, kür ~ keri, mük ~ mehi-, lüjə- ~ lyö-, yms.)

No katsos marissa näyttää aika usein olevan ü niissä sanoissa jotka rekonstruoin *ê:llisiksi, ja ə niissä jotka rekonstruoin *e:llisiksi. Missään vokaalissa marissa ei kuitenkaan tavata vain yhtä edustusta, mutta yleisimmän edustuksen voi silti kartoittaa.

Ehdottaisin kronologiaksi jotain tähän tapaan:
1) Marissa *e_i > *ü, *e_ä > *i
2) Marissa *-i:n kato
3) *leti lainataan lännen suunnasta, asussa *lətə

Viimeistä substituutiota voisi jopa motivoida sillä, että olet itse ehdottanut läntisiin uralilaisiin kieliin myöhään erillään säilynyttä redusoitunutta *ê:tä juuri tämänmuotoisiin sanoihin.

Toki sekin on tarkastelemisen arvoinen vaihtoehto, mutta marin vastineet selittyvät aika hyvin myös *e:n ja *ê:n erolla.

Volgalaiskielten *:ää on vaikea selittää etymologisella nativisaatiolla johtuen ajallis-matkallisista syistä.

Onko? Saarikiven tutkimusten mukaanhan permiläiskielistä löytyy useitakin ims. lainakerrostumia, ja kontaktit marilaisiin siinä samassa eivät kuulosta mitenkään oudolta pikemminkin odottaisin, että pikkuhiljaa alettaisiin maristakin ims. lainoja löytämään (jolleivat permiläiset sitten ole alunperin olleen nykyistä läntisempi porukka).

Permiläiskontaktit paikannetaan pohjoiseen - mari jää aika kauas etelään siltä reitiltä. Lisäksi satunnaiset lainasanat ovat yksi asia, mutta etymologinen nativisaatio aivan toinen: se vaatii jatkuvan lähinaapuruuden ja aika selkeän yksi-yhteen-vastaavuuden. Marissahan kaikki kolme alkuperäistä sibilanttia edustuvat *:nä, joten se vastaisi sekä itämerensuomen h:ta (< *) että s:ää (< *s ja *ś).

[aikalainen]

Saarikiven tutkimusten mukaanhan permiläiskielistä löytyy useitakin ims. lainakerrostumia, ja kontaktit marilaisiin siinä samassa eivät kuulosta mitenkään oudolta pikemminkin odottaisin, että pikkuhiljaa alettaisiin maristakin ims. lainoja löytämään (jolleivat permiläiset sitten ole alunperin olleen nykyistä läntisempi porukka).

Itämerensuomalaisten ja permiläisten kielten välillä on ollut oikotie: Vienajoen vesistö. Nimistötutkimuksen mukaan venäläistyneellä alueella on asunut alempana itämerensuomen (ja saamen) puhujia ja ylempänä permiläisten kielten puhujia.

Sivujoelle Suhonaon kuljettu Volgalta niiltä seuduilta, missä on asunut vepsän puhujia (ja joskus saamen puhujia). Nyt siinä on kanava. Sivujoki Vytsegdapuolestaan saa alkunsa Komien tyköä, ja sielläkin on ollut (jo käytöstä poistettu) kanava Kama-joelle. Joki on kelvollinen laivaliikenteelle, joten entisaikaan se on ollut sopiva kirkkovenetyyppiselle liikennöinnille ja siten kielellisten vaikutteiden vauhdikkaalle leviämiselle.

[Pystynen]

Noin sitten konkreettisena argumenttina vanhuutta vastaan, marissa näyttäisi vokaalistokehitys *e_i > ə esiintyvän vain suomalais-permiläisen levikin sanoissa tämän lisäksi lähinnä *eti- "ehtiä", #śejćimi "7". Näistäkin Saarikivi on ensimmäistä esittänyt ims. lainaksi permiläiskielissä, ja toinen on ilmiselvä kulkusana indoeurooppalaisten suunnalta. Laajan levikin eli varmoissa perintösanoissa näyttäisi kehitys olevan *ü:ksi (wüt ~ vesi, kür ~ keri, mük ~ mehi-, lüjə- ~ lyö-, yms.)

No katsos marissa näyttää aika usein olevan ü niissä sanoissa jotka rekonstruoin *ê:llisiksi, ja ə niissä jotka rekonstruoin *e:llisiksi.

Ei minusta täsmää kovin hyvin. *eti ja *leti olisivat kuitenkin sinun systeemissäsi *ê:llisiä (saamessa â), ja toisaalta, *sexji (saamessa ie, mansissa *ä, jne; levikiltään ehkä paras marissa säilynyt *e-esimerkkisi) > marin ü.

Kummin päin muuten tulkitsisit *keji- > keittää/kiehua, saam. kī-, marin kü-?

I-vartaloissa e/ê-kontrastisi on minusta jopa melko pitkälti tulkittavissa lännen suunnassa allofoniseksi. Laajemman levikin sanoissa *e esiintyy tavunloppuisten puolivokaalien edellä tai pitkissä vokaaleissa (*śejćimi, *jewji, *lewli, *seeni, *nejδi), *ê muualla. Kontrastia näyttäisi löytyvän vain vokaalienvälisen *x:n edellä (*pexi-, *mexi- vs. *wêxi-) ja näistäkin ensimmäinen olisi ehkä paremmin rekonstruoitavissa *j:lliseksi, toinen taas on idässä *ê:llinen.
A-vartaloissa ei taas *ê:tä voi lännessä erilleen *ü:stä rekonstruoidakaan.

Permiläiskontaktit paikannetaan pohjoiseen - mari jää aika kauas etelään siltä reitiltä. Lisäksi satunnaiset lainasanat ovat yksi asia, mutta etymologinen nativisaatio aivan toinen: se vaatii jatkuvan lähinaapuruuden ja aika selkeän yksi-yhteen-vastaavuuden.

Jäljempi pointti on ihan hyvä. Maantieteen suhteen tosin, miten esigermaaninenkaan sana olisi mariin päätynyt, jollei itämerensuomen tms. kautta?

[hunninko62]

Minkäsikäisinä kielitiede pitää marin germaanilainoja?

[Pystynen]

Minkäsikäisinä kielitiede pitää marin germaanilainoja?

Minun tietääkseni marissa ei ole varsinaisia germaanilainoja. "Lehti" olisi tämän Koivulehdon etymologian mukaan esigermaaninen, siis jostain kantagermaanin ja indoeurooppalaisen kantakielen väliltä, jossain 2. vuosituhannella eaa.

[Jaska]

Noin sitten konkreettisena argumenttina vanhuutta vastaan, marissa näyttäisi vokaalistokehitys *e_i > ə esiintyvän vain suomalais-permiläisen levikin sanoissa tämän lisäksi lähinnä *eti- "ehtiä", #śejćimi "7". Näistäkin Saarikivi on ensimmäistä esittänyt ims. lainaksi permiläiskielissä, ja toinen on ilmiselvä kulkusana indoeurooppalaisten suunnalta. Laajan levikin eli varmoissa perintösanoissa näyttäisi kehitys olevan *ü:ksi (wüt ~ vesi, kür ~ keri, mük ~ mehi-, lüjə- ~ lyö-, yms.)

No katsos marissa näyttää aika usein olevan ü niissä sanoissa jotka rekonstruoin *ê:llisiksi, ja ə niissä jotka rekonstruoin *e:llisiksi.

Ei minusta täsmää kovin hyvin. *eti ja *leti olisivat kuitenkin sinun systeemissäsi *ê:llisiä (saamessa â), ja toisaalta, *sexji (saamessa ie, mansissa *ä, jne; levikiltään ehkä paras marissa säilynyt *e-esimerkkisi) > marin ü.

Vain laajalevikkisten sanojen pohjalta voidaan rakentaa kantauralin vokaaliston kehitys; suppealevikkiset sanat joko noudattavat samaa kaavaa tai sitten eivät noudata. Mikäli eivät noudata, sekään ei anna aihetta muuttaa kantauralin kaavaa, ellei tämä ole ainoa mahdollinen vaihtoehto. Mikäli nuoremmassa (suppealevikkisemmässä) sanastossa esiintyy erilaisia vastaavuussarjoja, ne pitää analysoida siinä yhteydessä, muuttamatta automaattisesti niiden perusteella kantauralin mallia.

Siinä osassa kantauralin sanastoa, jossa läntisten ja itäisten kielihaarojen todistus on yhtenevä, marissa on seuraavanlainen edustus:
*e-a > ĕ (2), ü̆ (2)
*e-i > e (2P), ü̆ (1P) [P = pitkä vokaali]
*ê-a > ü̆ (3)
*ê-i > ü̆ (3), ĭ (1)

*ê:n kohdalla voidaan sanoa ü̆ :n olevan säännöllinen edustus; *e:n kohdalla voidaan sanoa vähemmän varmasti, mutta *ee > e ja *e > ĕ tai ü̆ ; kun kerran vokaalit ovat säilyneet osittain erillään, täytyy olettaa ensisijaiseksi edustukseksi ĕ .

Kummin päin muuten tulkitsisit *keji- > keittää/kiehua, saam. kī-, marin kü-?

Otan suppealevikkiseen sanastoon kantaa vasta sitten kun olen kerännyt koko sen sanaston ja analysoinut sen.

I-vartaloissa e/ê-kontrastisi on minusta jopa melko pitkälti tulkittavissa lännen suunnassa allofoniseksi. Laajemman levikin sanoissa *e esiintyy tavunloppuisten puolivokaalien edellä tai pitkissä vokaaleissa (*śejćimi, *jewji, *lewli, *seeni, *nejδi), *ê muualla. Kontrastia näyttäisi löytyvän vain vokaalienvälisen *x:n edellä (*pexi-, *mexi- vs. *wêxi-) ja näistäkin ensimmäinen olisi ehkä paremmin rekonstruoitavissa *j:lliseksi, toinen taas on idässä *ê:llinen.
A-vartaloissa ei taas *ê:tä voi lännessä erilleen *ü:stä rekonstruoidakaan.

Olen tarkastellut vasta laajalevikkistä sanastoa, eikä sen tuloksia kannata kevyesti lähteä muuttamaan suppealevikkisen sanaston perusteella, joka voi selittyä mm. keskinäisiksi lainoiksi.

Kun sanoja on suhteellisen vähän, niin pitäisin uskottavana sellaista, jos löytyisi yksi poikkeukseton äänneympäristöön liittyvä seikka; mitä enemmän erilaisia äänneympäristöjä esitetään (kuten nyt w, j, pitkä vokaali), sitä epäuskottavampaa on että kyseessä olisi äänneympäristöstä johtuva allofonia.

Permiläiskontaktit paikannetaan pohjoiseen - mari jää aika kauas etelään siltä reitiltä. Lisäksi satunnaiset lainasanat ovat yksi asia, mutta etymologinen nativisaatio aivan toinen: se vaatii jatkuvan lähinaapuruuden ja aika selkeän yksi-yhteen-vastaavuuden.

Jäljempi pointti on ihan hyvä. Maantieteen suhteen tosin, miten esigermaaninenkaan sana olisi mariin päätynyt, jollei itämerensuomen tms. kautta?

Oletat ilmeisesti, että esigermaania olisi puhuttu jossain hyvin lännessä? Näinhän ei välttämättä ollut. Paleogermaaniset lainatkin on täytynyt omaksua esi-itämerensuomeen ja esisaameen jossain Laatokan ympäristössä. Vielä vanhemmat esigermaaniset lainat voivat periaatteessa olla myös esibaltoslaavilaisia; ne on nimetty esigermaanisiksi vain siksi, että sopivaa johdinta ei ole baltoslaavissa säilynyt. Esigermaaniset ja luoteisindoeurooppalaiset lainasanat olisi voitu omaksua Ylä-Volgalla (esim. Fatjanovon jäännöskulttuureista). Tekstiilikeraaminen aluehan syntyi monen eri kulttuurin pohjalta, eikä koko kulttuurialue välttämättä ollut yksikielinen ainakaan aluksi.

[Pystynen]

Vain laajalevikkisten sanojen pohjalta voidaan rakentaa kantauralin vokaaliston kehitys; suppealevikkiset sanat joko noudattavat samaa kaavaa tai sitten eivät noudata. Mikäli eivät noudata, sekään ei anna aihetta muuttaa kantauralin kaavaa, ellei tämä ole ainoa mahdollinen vaihtoehto. Mikäli nuoremmassa (suppealevikkisemmässä) sanastossa esiintyy erilaisia vastaavuussarjoja, ne pitää analysoida siinä yhteydessä, muuttamatta automaattisesti niiden perusteella kantauralin mallia.

Joo, juuri tätähän minä sanoinkin: marin kehitys *ê_i > /ə/ ei esiinny laajalevikkisessä sanastossa, joten sen sisältävät suppealevikkiset lainasanat (kuten *lêti) voitaisiin selittää tulkisemalla ne lainatun erillään länsiuralin vastineistaan. Hieman lisää kaiveltuani otan kyllä takaisin sen verran, että *e_a > /ə/ on ihan tarpeeksi toistuva.

I-vartaloissa e/ê-kontrastisi on minusta jopa melko pitkälti tulkittavissa lännen suunnassa allofoniseksi. Laajemman levikin sanoissa *e esiintyy tavunloppuisten puolivokaalien edellä tai pitkissä vokaaleissa (*śejćimi, *jewji, *lewli, *seeni, *nejδi), *ê muualla. Kontrastia näyttäisi löytyvän vain vokaalienvälisen *x:n edellä (*pexi-, *mexi- vs. *wêxi-) ja näistäkin ensimmäinen olisi ehkä paremmin rekonstruoitavissa *j:lliseksi, toinen taas on idässä *ê:llinen.
A-vartaloissa ei taas *ê:tä voi lännessä erilleen *ü:stä rekonstruoidakaan.

Olen tarkastellut vasta laajalevikkistä sanastoa, eikä sen tuloksia kannata kevyesti lähteä muuttamaan suppealevikkisen sanaston perusteella, joka voi selittyä mm. keskinäisiksi lainoiksi.

Laajalevikkisestä sanastosta minäkin puhun. Laitoin muuten tästä aiheesta lisää sähköpostitse jos huomasit (Lisää ehkä siellä. Alkaa juttu mennä otsikosta aika kovaa ohi.)

Kun sanoja on suhteellisen vähän, niin pitäisin uskottavana sellaista, jos löytyisi yksi poikkeukseton äänneympäristöön liittyvä seikka; mitä enemmän erilaisia äänneympäristöjä esitetään (kuten nyt w, j, pitkä vokaali), sitä epäuskottavampaa on että kyseessä olisi äänneympäristöstä johtuva allofonia.

Periaatteessa ihan totta; kuitenkin, /j w/ ovat yksi ainoa äänneluokka puolivokaalit ja Janhusen mukaan jopa *x voi kuulua samaan.

Maantieteen suhteen tosin, miten esigermaaninenkaan sana olisi mariin päätynyt, jollei itämerensuomen tms. kautta?

Oletat ilmeisesti, että esigermaania olisi puhuttu jossain hyvin lännessä? Näinhän ei välttämättä ollut. Paleogermaaniset lainatkin on täytynyt omaksua esi-itämerensuomeen ja esisaameen jossain Laatokan ympäristössä.

Mikä sitten olisi "hyvin" lännessä, mutta ei sitä nyt Laatokallakaan ole voitu puhua. Kantagermaaniahan puhuttiin etelä-Skandinavian tienoilla, ja sinne se todennäköisesti saapui pikemmin kaakon suunnasta kuin koillisen. Itämertä on lie seilattu jo varhain, joten kontaktit esi-ims./saameen ovat kyllä sitäkin kautta luontevia.

[Jaska]

Vain laajalevikkisten sanojen pohjalta voidaan rakentaa kantauralin vokaaliston kehitys; suppealevikkiset sanat joko noudattavat samaa kaavaa tai sitten eivät noudata. Mikäli eivät noudata, sekään ei anna aihetta muuttaa kantauralin kaavaa, ellei tämä ole ainoa mahdollinen vaihtoehto. Mikäli nuoremmassa (suppealevikkisemmässä) sanastossa esiintyy erilaisia vastaavuussarjoja, ne pitää analysoida siinä yhteydessä, muuttamatta automaattisesti niiden perusteella kantauralin mallia.

Joo, juuri tätähän minä sanoinkin: marin kehitys *ê_i > /ə/ ei esiinny laajalevikkisessä sanastossa, joten sen sisältävät suppealevikkiset lainasanat (kuten *lêti) voitaisiin selittää tulkisemalla ne lainatun erillään länsiuralin vastineistaan. Hieman lisää kaiveltuani otan kyllä takaisin sen verran, että *e_a > /ə/ on ihan tarpeeksi toistuva.

Joo, jos tuo *ê > ə esiintyisi juuri nuoressa sanastossa, niin sehän tukisi mukavasti *ê:lle rekonstruoimaani foneettista arvoa.

Laajalevikkisestä sanastosta minäkin puhun. Laitoin muuten tästä aiheesta lisää sähköpostitse jos huomasit (Lisää ehkä siellä. Alkaa juttu mennä otsikosta aika kovaa ohi.)

Jeepsu, jatketaan privana.

Kun sanoja on suhteellisen vähän, niin pitäisin uskottavana sellaista, jos löytyisi yksi poikkeukseton äänneympäristöön liittyvä seikka; mitä enemmän erilaisia äänneympäristöjä esitetään (kuten nyt w, j, pitkä vokaali), sitä epäuskottavampaa on että kyseessä olisi äänneympäristöstä johtuva allofonia.

Periaatteessa ihan totta; kuitenkin, /j w/ ovat yksi ainoa äänneluokka puolivokaalit ja Janhusen mukaan jopa *x voi kuulua samaan.

Joo, hyvin mahdollista kyllä.

Oletat ilmeisesti, että esigermaania olisi puhuttu jossain hyvin lännessä? Näinhän ei välttämättä ollut. Paleogermaaniset lainatkin on täytynyt omaksua esi-itämerensuomeen ja esisaameen jossain Laatokan ympäristössä.

Mikä sitten olisi "hyvin" lännessä, mutta ei sitä nyt Laatokallakaan ole voitu puhua. Kantagermaaniahan puhuttiin etelä-Skandinavian tienoilla, ja sinne se todennäköisesti saapui pikemmin kaakon suunnasta kuin koillisen. Itämertä on lie seilattu jo varhain, joten kontaktit esi-ims./saameen ovat kyllä sitäkin kautta luontevia.

Omituista on germaanin ja baltin väliset vähäiset kontaktit. Mutta toisaalta germaanilla ja keltillä oli kontakteja, joten germaaninen ydinalue täytynee sijoittaa jonnekin Tanskan-Saksan lähistölle. Merellinen yhteys ja mahdollinen kolonia jossain Suomenlahden pohjukan lähellä vaikuttaisi uskottavimmalta selitykseltä sille, että jo paleogermaanisia lainasanoja on omaksuttu saameen ja itämerensuomeen.

[aikalainen]

Omituista on germaanin ja baltin väliset vähäiset kontaktit. Mutta toisaalta germaanilla ja keltillä oli kontakteja, joten germaaninen ydinalue täytynee sijoittaa jonnekin Tanskan-Saksan lähistölle. Merellinen yhteys ja mahdollinen kolonia jossain Suomenlahden pohjukan lähellä vaikuttaisi uskottavimmalta selitykseltä sille, että jo paleogermaanisia lainasanoja on omaksuttu saameen ja itämerensuomeen.

Mielestäni esihistoriallinen(kaan) lainasanojen välittyminen ei edellytä naapuruutta. Oleellisempaa on yhteyden pidon määrä. Yhteydenpito taas tarkoittaa usein kauppayhteyksiä. Niitä voi olla kaukaisen heimon kanssa enemmänkin kuin naapuriheimon kanssa. Itse asiassa naapurissa (siis muinaisessa taloudessa) on yleensä vain samoja tuotteita kuin itsellä, mutta kauempaa voi löytyä sellaistakin, mistä kotiseudulla on puutetta.

Germaanien sanalainaukset balttien, kelttien ja itämerensuomalaisten kanssa eivät välttämättä osoita asumista kaukana tai lähellä. Ehkä vain kauppaa on vain käyty eri määrin eri suuntiin. Ehkä germaaneilla oli isompi puute Pohjolan turkiksista kuin Baltian tuotteista. Tai germaanit ja baltit imaisivat lainasanansa toista reittiä ennen kuin kuulivat niistä toisiltaan.

Kauppareittien varrelle syntyy varmaankin helposti kauppajärjestön edustajien kolonioita. On järkevää olla paikan päällä ostamassa tavaraa sisään varastoihin, jolloin kuljetusaluksen saapuessa tavara voidaan nakata siihen saman tien. Näinhän toimivat myös viikingit ja hansakauppiaat. Paleogermaanien muinaiset kauppakoloniat Pohjolassa ovat siten hyvinkin mahdollisia.

[Jaska]

Mielestäni esihistoriallinen(kaan) lainasanojen välittyminen ei edellytä naapuruutta. Oleellisempaa on yhteyden pidon määrä. Yhteydenpito taas tarkoittaa usein kauppayhteyksiä. Niitä voi olla kaukaisen heimon kanssa enemmänkin kuin naapuriheimon kanssa. Itse asiassa naapurissa (siis muinaisessa taloudessa) on yleensä vain samoja tuotteita kuin itsellä, mutta kauempaa voi löytyä sellaistakin, mistä kotiseudulla on puutetta.

Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu. Paljon riippuu sanojen määrän lisäksi laadustakin. Kulttuurisanat (esim. uusiin ilmiöihin ja esineisiin liittyvät) voivat lainautua ihan kauppakontakteissakin, mutta perussanat harvemmin: ne vaativat kiinteää, jatkuvaa ja läheistä vuorovaikutusta. Sitten taas ns. "turhat" lainat (esim. balteilta napa, kaula, reisi) selittyvät parhaiten kaksikielisen väestönosan pohjalta. Edellytykset tällaiseen tarjoaa esim. siirtokunta, joka alkaa aikojen saatossa sulautua kielellisesti(kin) ympäröivään väestöön. Tällöin nuo turhat lainasanat ovat superstraattilainoja.

[aikalainen]

Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.

Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.

Hyvä nyrkkisääntö on todellisuuden yksinkertaistus ja tuottaa useimmiten oikean tuloksen. Tämä nyt käsiteltävä nyrkkisääntö sen sijaan vaikuttaa enemmänkin nopan heitolta. Epäselvissä tapauksissa se voi helposti johtaa ajatukset harhaan. En suosittele.

Paljon riippuu sanojen määrän lisäksi laadustakin. Kulttuurisanat (esim. uusiin ilmiöihin ja esineisiin liittyvät) voivat lainautua ihan kauppakontakteissakin, mutta perussanat harvemmin: ne vaativat kiinteää, jatkuvaa ja läheistä vuorovaikutusta. Sitten taas ns. "turhat" lainat (esim. balteilta napa, kaula, reisi) selittyvät parhaiten kaksikielisen väestönosan pohjalta. Edellytykset tällaiseen tarjoaa esim. siirtokunta, joka alkaa aikojen saatossa sulautua kielellisesti(kin) ympäröivään väestöön. Tällöin nuo turhat lainasanat ovat superstraattilainoja.

Mielestäni joo. Ja balttilainat ovat tosiaan sen tyyppisiä, että voisivat hyvinkin tulla väestöjen sekoittumisesta. Ehkä uralilaiset ovat levinneet balttien sekaan, baltit uralilaisten sekaan tai kumpikin samanaikaisesti samalle alueelle.

[Jaska]

Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.

Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.

Hyvä nyrkkisääntö on todellisuuden yksinkertaistus ja tuottaa useimmiten oikean tuloksen. Tämä nyt käsiteltävä nyrkkisääntö sen sijaan vaikuttaa enemmänkin nopan heitolta. Epäselvissä tapauksissa se voi helposti johtaa ajatukset harhaan. En suosittele.

Kyllä se minusta on silti ihan hyvä nyrkkisääntö (lue: suuntaa antava tulkintaohje). Suomessa on germaanisia ja balttilaisia lainasanoja muttei suoria kelttiläisiä eikä kreikkalaisia lainasanoja, koska näitä kieliä puhuttiin kauempana.

Mitään varmaa tietoahan meillä ei lainautumistilanteesta ole, vaan se päätellään juuri sanaston määrän ja laadun perusteella.

Paljon riippuu sanojen määrän lisäksi laadustakin. Kulttuurisanat (esim. uusiin ilmiöihin ja esineisiin liittyvät) voivat lainautua ihan kauppakontakteissakin, mutta perussanat harvemmin: ne vaativat kiinteää, jatkuvaa ja läheistä vuorovaikutusta. Sitten taas ns. "turhat" lainat (esim. balteilta napa, kaula, reisi) selittyvät parhaiten kaksikielisen väestönosan pohjalta. Edellytykset tällaiseen tarjoaa esim. siirtokunta, joka alkaa aikojen saatossa sulautua kielellisesti(kin) ympäröivään väestöön. Tällöin nuo turhat lainasanat ovat superstraattilainoja.

Mielestäni joo. Ja balttilainat ovat tosiaan sen tyyppisiä, että voisivat hyvinkin tulla väestöjen sekoittumisesta. Ehkä uralilaiset ovat levinneet balttien sekaan, baltit uralilaisten sekaan tai kumpikin samanaikaisesti samalle alueelle.

Petri Kallio on päätynyt balttilainojen osalta sellaiseen näkemykseen, että nuorempi kerrostuma edustaisi kadonnutta pohjoisbalttilaista haaraa: se jakaa joitain piirteitä länsibaltin kanssa ja joitain ilmeisesti itäbaltin kanssa. Tuota kieltä olisi puhuttu itämerensuomalaisten alueella, ja sen puhujat olisivat sulautuneet itämerensuomalaisiin. Tähän viittaisi se, että balttilainojen tulo itämerensuomeen loppui vaikka balttilaiset kielet eivät kadonneet mihinkään siitä etelänaapurista. Jos lainasanat olisi omaksuttu etelänaapureilta, niiden tulon ei odottaisi lakanneen.

[Markiisi]

Nyrkkisääntönä kuitenkin voidaan pitää, että mitä enemmän lainasanoja, sitä lähempänä kieliä on puhuttu.

Mielestäni ei. Lainautumiseen vaikuttavat monet muutkin tekijät, kuin etäisyys. Muita tekijöitä ovat ainakin kauppasuhteet, kauppakoloniat, uudisasuttajien siirtokunnat ja väestösekoitukset sekä superstraatit, substraatit sekä innovaatioiden suunta yleensä väestökeskittymästä periferiaan. Tuo nyrkkisääntö kuitenkin ottaa kantaa vain yhteen ainoaan osatekijään, josta ei tiedetä, onko se edes se vallitsevin osatekijä.

Huomauttaisin tähän, että mainitsemasi lainautumiseen vaikuttavat tekijät ovat keskimäärin voimakkaimpia ja yleisimpiä silloin, kun kielten puhuma-alueet ovat lähellä toisiaan. Tästä syystä Jaskan esittämä nyrkkisääntö lainasanojen määrän ja kielten puhuma-alueiden etäisyyksien välisestä yhteydestä on pätevä.