Näsijärven Hornu

Sanojen ja nimien alkuperä

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Tammi 2016 11:17

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vanhaa väliväylää Hämeestä Karjalaan näyttäisivät harvakseltaan seurailevan orja-nimet, kuten Orjainniemi, Orjastenkärki ja Orjapäänniemi. Jos nyt sattuisikin olemaan niin, että ne liittyvät ihan oikeaan orjakauppaan, nimet voisi kytkeä orjien keräilypaikan tai kuljetuksen välietapin valvontaan. Niemellä kun on luonnostaan aita eli vesi. Tähän liittyen: olen joskus pohtinut Rapolan käyttökelpoisuutta puolustustarkoituksessa, en ole oikein vakuuttunut asiasta. Liian suuri, epämääräisesti varusteltu, mutta harjun hautamuodostelmassa voisi säilyttää vaikka karjaa ja miksei myös orjia. En ole kuullut, että nimeä Rapola olisi liitetty orjakauppaan, mutta se muistuttaa aika paljon slaavilaista sanaa рабъ, rabo, rabu tms., "orja, palvelija".

https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D ... ast_Slavic

Voisi siis ehkä olla niin, että Rapola oli pirkkalaisten harjoittaman orjakaupan keskus tai keskuksia? Rapolan nimestä ja orja-nimien sijainnista voisi ehkä päätellä että orjat vietiin itään, esim. Laatokanlinnan tai Novgorodin orjamarkkinoille.


Tähän orja aiheeseen voisi sopia myös saamen etelää tarkoittavasta sanasta muodostetut nimet. Tälläisia ovat tietääkseni ainakin Lapin ora- ja orjas- alkuiset nimet. Voisivat ehkä olla saamen perua etelässäkin.
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 3007
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Tammi 2016 11:34

jussipussi kirjoitti:Tähän orja aiheeseen voisi sopia myös saamen etelää tarkoittavasta sanasta muodostetut nimet. Tälläisia ovat tietääkseni ainakin Lapin ora- ja orjas- alkuiset nimet. Voisivat ehkä olla saamen perua etelässäkin.

Miksei, mutta eivät nämä niemet aina esim. suuntaudu etelään. Saamelaisperäistä sanastoa löytyy tietysti paljon, ei siinä mitään.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Tammi 2016 11:53

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tähän orja aiheeseen voisi sopia myös saamen etelää tarkoittavasta sanasta muodostetut nimet. Tälläisia ovat tietääkseni ainakin Lapin ora- ja orjas- alkuiset nimet. Voisivat ehkä olla saamen perua etelässäkin.

Miksei, mutta eivät nämä niemet aina esim. suuntaudu etelään. Saamelaisperäistä sanastoa löytyy tietysti paljon, ei siinä mitään.


Ilmansuuntien perusteella nimetyt paikat suhtautuvat tietenkin nimeäjän sijaintiin jai hänen näkemykseensä asuinalueensa ilmansuunnista. Toisen etelä on toiselle pohjoinen.
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 3007
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Halinen ( Halis )

ViestiKirjoittaja ristoilmari » 07 Helmi 2016 14:20

vilho niitemaa Kalervo hovi:baltian historia sivu 24

lounaissuomen etelä-rannikon paikannimet viron puolelta. pärnunmaan halik -> halikko

( harjumaan keava eli kedenpään linna. onkos tuolla mitään tekemistä keravan kans? )
ristoilmari
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 60
Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Maalis 2016 23:43

Saamen *oarjē voitaisiin näppärimmin ehkä kääntää "suunta Jäämeren rannikkoa vastapäivään". Merkitys 'etelä' löytyy vain Ruotsin puolelta, sen sijaan pohjoissaamen oarji onkin länsi, ja turjansaamen vɨə´rjel peräti pohjoinen. Vastaavasti muutkin ilmansuuntien nimet kääntyvät myötäpäivään:
eteläsaame luvlie- 'itä-' ~ ruijansaame lulli 'etelä'
eteläsaame noerhte 'pohjoinen' ~ ruijansaame nuorti 'itä'
pohjoissaame davvi Ruotsin puolella 'länsi', Ruijan puolella 'pohjoinen'

Joten varmasti voi odottaakin Orjasniemien tms. osoittavan milloin minnekin.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1144
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Maalis 2016 00:18

Pystynen kirjoitti:Saamen *oarjē voitaisiin näppärimmin ehkä kääntää "suunta Jäämeren rannikkoa vastapäivään". Merkitys 'etelä' löytyy vain Ruotsin puolelta, sen sijaan pohjoissaamen oarji onkin länsi, ja turjansaamen vɨə´rjel peräti pohjoinen. Vastaavasti muutkin ilmansuuntien nimet kääntyvät myötäpäivään:
eteläsaame luvlie- 'itä-' ~ ruijansaame lulli 'etelä'
eteläsaame noerhte 'pohjoinen' ~ ruijansaame nuorti 'itä'
pohjoissaame davvi Ruotsin puolella 'länsi', Ruijan puolella 'pohjoinen'

Joten varmasti voi odottaakin Orjasniemien tms. osoittavan milloin minnekin.

Jaha, sittenhän asia on selvä ja ainoastaan Rapolan nimi jää ihmeteltäväksi, jos sekään, ehkä kyse on vain satunnaisesta saman näköisyydestä robotti-sanaston kanssa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Halinen ( Halis )

ViestiKirjoittaja E. Sofia » 13 Huhti 2016 22:43

Mielenkiintoista pohdintaa.
Halinen-, Halonen- ja Halikko-nimet voivat olla peräisin eri sanoista.

Henkilönimistössä karjalaisten ja savolaisten sukuniminä Halinen ja Halonen ovat selvästi itäisiä. Kummankin taustana olisi henkilönimi Hali, Fali, joka vastaa venäjän nimeä Falalei, kreikassa Thalelaios. Ortodoksisessa ristimänimioppaassa Nimi ja usko mainitaan kaksikin Thalelaios-nimistä pyhimystä: Kilikiassa noin v. 284 marttyyrikuoleman kokenut lääkäri Thalelaios ja syyrialainen pyhittäjä Thalelaios, kuoli n. 460. Saattaa olla muitakin.

http://www.johnsanidopoulos.com/2016/02 ... ician.html

Halinen-nimi on tyypillisesti juuri siltä alueelta, missä varhainen ortodoksivaikutus näkyy nimistössä selvänä: Anttola, Mikkeli, Muolaa, Uusikirkko, Kivennapa, Sakkola, Taipalsaari, Suomenniemi, Rantasalmi, Rautalampi, sitten myös Petäjävesi.
Nämä nimet ovat muistoa ajasta, jolloin elettiin ortodoksisen Novgorodin vaikutuspiirissä. Itäinen kirkko järjesti ristiretkiä ainakin Savilahdelle asti.

Sukunimikirjassa esitetään myös läntinen vaihtoehto, esihistoriallisen ajan germaaninen nimistö. Siitähän edellä on keskusteltukin. Hali, Halikko, Hälikkä.
N1c1a1a & X2c1
Avatar
E. Sofia
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 261
Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33

Re: Halinen ( Halis )

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Huhti 2016 09:55

E. Sofia kirjoitti:Halinen-, Halonen- ja Halikko-nimet voivat olla peräisin eri sanoista.

Aivan mahdollista, vaikka yhdistäisin itsepintaisesti itse kuitenkin Halisen ja Halikon yhteen. Halych-tyyppinen paikannimi sopii erinomaisesti niiden taustalle ja levikki viittaa johonkin kaupalliseen kytkentään. Tuohikirjeessä N286 on muuten mainittu nimi Sujga, joka olisi hyvä vastine nimelle Suikka, josta sukunimi Suikkanen. Suik*-paikannimien levikki vastaa karkeasti veps*-nimien levikkiä, niin Lappeenrannan kuin Turun ja Oulun suunnalla ja olettaisin että molemmat leviävät jostain Etu-Karjalasta tai jopa sen eteläpuolelta, vaikkapa Tihvinän suunnasta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Halinen ( Halis )

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 14 Huhti 2016 17:08

Turussa on paikka nimeltä Halinen, ruotsiksi Hallis. Molemmat sanat viittaavat pieneen halaukseen PDT_Armataz_01_01 Mutta se viitata myös Hjallikseen.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 5981
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 26 Huhti 2016 11:35

*Roona, *röönä tms., "suo, soistuva lahti jne.", joista ilmeisesti lännessä ruona sekä idässä rönä ja ryönä näyttäisivät ehkä olevan mölön ja horon kaltaisia kaakkoisia siirtonimiä. Ruonan läntinen, aika satunnainen ja vain paikoitellen tihentyvä levikki näyttäisi liittyvän ainakin toisinaan joko esim. etnonyymiin veps-, vess- tai muihin mahdollisiin vastaaviin siirtonimiin.

Jonkun pitäisi ehkä ottaa tämä Pystysen esille nostaman seikka tarkastelun piiriin: "T-R Viitsolla on muuten mielenkiintoinen kanta jostain 80-luvulta (ei hajua pitääkö hän siitä vielä kiinni), että pohjoishaara jakautuisi alunperin osiin rannikkoviro + länsisuomi + savo + inkeroinen + pohjoiskarjala, ja toisaalta eteläkarjala+vepsä. Jälkimmäisiä yhdistää yksittäiskonsonanttien soinnillistuminen. Edellisiä ei niitäkään kyllä kovin vahvasti mikään.". Ehkä Pystynen ite?

Nykyisestä Etelä-Karjalasta levinneet paikannimet jatkaisivat ainakin osin ehkä vanhan Etu-Karjalan, siis entisen Etelä-Karjalan kielen paikannimien perinnettä ja juontaisivat varhaisemmat juurensa jostain (ei-varsinais-IMS-)muinaisvepsän tai tsuudin kaltaisesta hävinneestä kielestä?

"Возможно, что первая часть слова рян/рям соотносится с вепс. röun, rüŭn ‘край, опушка, сторона’; кар. ливв. rüöna ‘водное растение’, ‘хвощ’.

http://phil.spbu.ru:8080/msk/nauchnye-temy/srg-11

P.S. "It has been maintained that the Proto-Finno-Ugric affricates
were lost in late proto-Finnic (e.g. Korhonen 1981: 129). Petri Kallio has, however,
pointed out that some South Estonian affricates, which have counterparts
in Eastern Finnic languages, could be original, e.g. katśki ‘katki’ (early Proto-
Finnic *kački-), katsk ‘plague’ (*kačku); it is more complicated to assume the
loss and a secondary reappearance of affricates in these words (Kallio 2007:
234). The fact that this early occurrence has been preserved can indicate later
contacts of South Estonian with Eastern Finno-Ugric ??? languages, although more
likely this implies that the development was peripheral and there was a supporting
infl uence from the neighbouring Eastern-Baltic languages."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_pajusalu.pdf

Muinais-eteläkarjalan yhteydet paitsi vepsään, myös tsuudiin näkyisivät myös sanastossa, esim. slaavilaisuudet/tsuudi->eteläkarjala?

P.P.S. ehkä vähän kaukaa haettua, mutta *roonan taustalla voisi ehkä olla muinaisvenäjän сторона, (sto-)ro(o)na, "laita, sivu, ~ joutomaa tms.??

"Происходит от праслав. *storna, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. сторона, ст.-слав. страна (др.-греч. χώρα, περίχωρος), русск., укр. сторона́, болг. страна́, сербохорв. стра́на (вин. стра̑ну), словенск. strána, чешск., словацк. strana, польск. strona, в.-луж., н.-луж. strona, полабск. stárna.

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D ... 0%BD%D0%B0
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Pystynen » 27 Huhti 2016 00:51

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jonkun pitäisi ehkä ottaa tämä Pystysen esille nostaman seikka tarkastelun piiriin: "T-R Viitsolla on muuten mielenkiintoinen kanta jostain 80-luvulta (ei hajua pitääkö hän siitä vielä kiinni), että pohjoishaara jakautuisi alunperin osiin rannikkoviro + länsisuomi + savo + inkeroinen + pohjoiskarjala, ja toisaalta eteläkarjala+vepsä. Jälkimmäisiä yhdistää yksittäiskonsonanttien soinnillistuminen. Edellisiä ei niitäkään kyllä kovin vahvasti mikään.". Ehkä Pystynen ite?

Tjaa-a, pohjoiskantasuomen murteutumisen tutkimusta haittaa enemmän todistusaineiston runsaus kuin puute. Kaikenlaisia innovaatioita tunnetaan, mutta niistä muodostuu sen verran risteilevä yleiskuva, että ensin pitäisi selvittää, mitkä kaikki risteävät isoglossit voidaan tulkita myöhään levinneiksi.

Liitän kysymystä havainnollistamaan alun perin samaisen Viitson esittämän isoglossikartan pohjoiskantasuomen jatkajista, jota olen itse hieman parannellut karjalan murteiden osalta:
Koodi: Valitse kaikki
Pohjautuu lähtökohdiltaan isoglossikarttaan teoksessa Viitso (1998): Fennic, p. 103.

Tärkeimmät muutokset:
§ uudelleengeometrisoitu
§ paremmat unicode-merkit isoglosseille
§ rajaus tarkennettu itäkantasuomen jatkajiin; länsisuomi ja rannikkoviro mukana vain kontrolleina
 - myös vatja lisätty kontrolliksi
§ tarkennettu isoglossien kattavuuksia, eteenkin välillä karjala-aunus
 - lisätty ď-:lliset eteläkarjalan ja livvin alamurteet
 - /oo/ inkeroisessa, lisäksi /tr/ savossa uudelleenanalysoitu innovaatioiksi
   (*cr > *sr voidaan näin ollen katsoa jo pohjoiskantasuomalaiseksi!)
 - uusia murrealueita:
  • "Eteläviena" = Jyskyjärvi, Tunkua
  • "Keskikarjala" = Repola, Rukajärvi; Tver, Tihvin, Valdai
  • "Kaakkoiskarjala" = Suistamo, Impilahti

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+øøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøø +
+ø******************************************************
+ø*              ··················                ø + *
+ø*              ·                ·                ø + *
+ø*              · Varsinaisvatja ·                ø + *
+ø*              ·                ·                ø + *
+ø*              ··················                ø + *
+ø*ōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōō*
+ø*ō×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××+ō*
+ø*ō×ssssssssssssssssssssssssssssssssss            ø×+ō*
+ø*ō×sŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏ  ø×+ō******************
+ø*ō×sŏ          ··································ø×+ōōōōōōōōōōōōōōōōōō*
+ø*ō×sŏ          ·                    s         ŏ ·ø×+ ••••••••••••••  ō*
+ø*ō×sŏ Soikkola · Ala-Laukaa, Hevaha s         ŏ ·ø×+ •            •  ō*
+ø*ō×sŏ          ·                    s Kukkuzi ŏ ·ø×+ • Länsisuomi •  ō*
+ø*ō×sŏ          ··············       s         ŏ ·ø×+ •            •  ō*
+ø*ō×sŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏŏ ·ø×+ ••••••••••••••  ō*
+ø*ō×s                      sssssssssss           ·ø×+++++++++++++++++++++
+ø*ō×s   WWWWWWWWWWWWWWWWWWWs ·          Narvusi  ·ø×××××××××××××××××××ō*+
+ø*ō×s   Wāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāāā           ·ø················· ×ō*+
+ø*ō×s   Wā  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^×ō*+
+ø*ō×s   WāDDDDDDDDDDDDDDDDWs ·       ā            ø                ·^×ō*+
+ø*ō×s   WāD ^            DWs · Savo  ā Kaak.murt. ø  Rannikkoviro  ·^×ō*+
+ø*ō×s   WāD ^  Oulanka   DWs ·       ā            ø                ·^×ō*+
+ø*ō×s   WāD ^            DWs ·······································^×ō*+
+ø*ō×s   WāD ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^×ō*+
+ø*ō×s   WāD              DWsāāāāāāāāāā            ø                  ×ō*+
+ø*ō×s   WāDššššššššššššššDWsā  ×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××ō*+
+ø*ō×s   WāDš            šDWsāōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōō*+
+ø*ō×s   WāDš  P-viena   šDWsāō ×****************************************+
+ø*ō×s   WāDš            šDWsāō ×*   øøøøøøøøøøøøøøø                     +
+ø*ō×szzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz ø++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+ø*ō×sz  WāDš            šDWsāō ×* z ø+
+ø*ō×sz  WāDš  E-viena   šDWsāō ×* z ø+
+ø*ō×sz  WāDš            šDWsāō ×* z ø+
+ø*ō×××××××××××××××××××××××××××××* z ø+
+ø*ō sz  WāDš            šDWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāDš°°°°°°°°°°°°šDWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāDš°          °šDWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāDš° K-karj.  °šDWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāDš°          °šDWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāDššššššššššššššDWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāD °          ° DWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāD ° E-karj.  ° DWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāD °          ° DWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāD °ɟɟɟɟɟɟɟɟɟ ° DWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāD °ɟPaateneɟ ° DWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāD °ɟɟɟɟɟɟɟɟɟ ° DWsāō  * z ø+
+ø*ō sz  WāD °          ° DWsāō  * z ø+
+ø*ō ssssssssssssssssssssssssāō  * z ø+
+ø*ō  z  WāD °          ° DW āō  * z ø+
+ø*ō@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@z ø+
+ø*ō@ z  WāD °          ° DW āō  *@z ø+
+ø*ō@ z  WāD ° SE-karj. ° DW āō  *@z ø+
+ø*ō@ z  WāD °          ° DW āō  *@z ø+
+ø*ō@ z  WāDDDDDDDDDDDDDDDDW āō  *@z ø+
+ø********************************@z ø+
+ø ō@ z  Wā  °          °  W āō   @z ø+
+ø ōōōzōōWā  °          °  W āō   @z ø+
+ø  @ z ōWā  °  Aunus   °  W āō   @z ø+
+ø zzzz ōWā  °          °  W āō   @z ø+
+ø z@   ōWā  °          °  W āō   @z ø+
+ø z@  ɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟ  @z ø+
+ø z@  ɟōWā  °          °  W āōɟ  @z ø+
+ø z@  ɟōWā  °  Videle  °  W āōɟ  @z ø+
+ø z@  ɟōWā  °          °  W āōɟ  @z ø+
+ø z@  ɟōWā  °°°°°°°°°°°°  W āōɟ  @z ø+
+ø z@BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBB@z ø+
+ø z@B ɟōWā                W āōɟ B@z ø+
+ø z@B ɟōWā Varsinaislyydi W āōɟ B@z ø+
+ø z@B ɟōWā                W āōɟ B@z ø+
+ø z@B ɟōWWWWWWWWWWWWWWWWWWW āōɟ B@z ø+
+ø z@B ɟō ā                  āōɟ B@z ø+
+ø z@BəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəB@z ø+
+ø z@Bəɟō ā                  āōɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟō ā  Kuujärven lyydi āōɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟō ā                  āōɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟō āāāāāāāāāāāāāāāāāāāāōɟəB@z ø+
+ø z@BəɟōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōōɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟ                       ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟă                    ă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟă    Äänisvepsä      ă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟă                    ă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăŭ                  ŭă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăŭ  L-keskivepsä    ŭă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăŭ                  ŭă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăŭp̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆ŭă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăŭp̆                p̆ŭă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăŭp̆ P-keskivepsä   p̆ŭă ɟəB@z ø+
+ø z@Bəɟăŭp̆                p̆ŭă ɟəB@z ø+
+ø z@BəɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟɟəB@z ø+
+ø z@Bə ăŭp̆                p̆ŭă  əB@z ø+
+ø z@Bə ăŭp̆ E-keskivepsä   p̆ŭă  əB@z ø+
+ø z@Bə ăŭp̆                p̆ŭă  əB@z ø+
+ø z@Bə ăŭp̆   etelävepsä   p̆ŭă  əB@z ø+
+ø z@Bə ăŭp̆                p̆ŭă  əB@z ø+
+ø z@Bə ăŭp̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆p̆ŭă  əB@z ø+
+ø z@Bə ăŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭŭă  əB@z ø+
+ø z@Bə ăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăăă  əB@z ø+
+ø z@BəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəəB@z ø+
+ø z@BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBB@z ø+
+ø z@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@z ø+
+ø zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz ø+
+øøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøøø+
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Merkkien selitys:
+++   monikon genetiivi *-iten (pro *-ten)
øøø   monikon persoonapronominit *möö *töö *höö
***   sanansisäinen astevaihtelu           [ulotettu eteläkarjalaan]
 ×××  astevaihtelu lk : l, rk : r, sk : s  [samoin]
 °°°  astevaihtelu lk : ll, rk : rr
 sss  astevaihtelu st : ss
 p̆p̆p̆  geminaattojen lyheneminen    [= kvalitatiivisen astevaihtelun kato]
ōōō   *ee *öö *oo > ie yö uo
 ŏŏŏ  sekundäärinen puolisuppeiden diftongien oikeneminen
 ^^^  sekundäärinen diftongisaatio *ege *ogo > ie uo
···   *sr > tr
•••   *sr > hr
āāā   *aa *ää > oa eä (> ua iä)
WWW   3PS *-bi > -U                    [tulisi sisältää suomen murteet, näissä myöhemmin -eu > -ee/-öö jne.]
əəə   3PS *-bi > -b; sisäheitto        [tulisi jakaa osiin]
DDD   allatiivin ja adessiivin yhteenlankeaminen
zzz   sanansisäinen soinnillistuminen  [laajennettu eteläkarjalaan]
ššš   *s > š paitsi / i_
@@@   *is > *iš, Viš > Vš              [osittain laajennettu karjalaan]
BBB   *v-b > b-b
ɟɟɟ   *j- > ď-, ǵ-
ăăă   ei-suppeiden vokaalien lyheneminen
ŭŭŭ   suppeiden vokaalien lyheneminen


Pahoittelen päänvaivaa, jota kaavion lukeminen tullee aiheuttamaan PDT_Armataz_01_06 "Ylitypografinen" ilme on jo Viitson alkuperäisen konekirjoituskaavion peruja, joskin se kieltämättä mahdollistaa myös kaavion edelleenmuokkauksen.

Detaljeja siltikin on mukana pikemmin liian vähän kuin liikaa: savolais-, kaakkois- ja länsisuomalaismurteiden typistäminen yhteen ainoaan mittapisteeseen tekee kaaviolle jonkinasteista väkivaltaa, ja nämä voisi jakaa useampaankin palaseen. Tärkeä isoglossi olisi esim. *cc > *θθ (länsisuomi ja savo).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1144
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 27 Huhti 2016 07:52

Pystynen kirjoitti:Tärkeä isoglossi olisi esim. *cc > *θθ (länsisuomi ja savo).

Ymmärsin (ehkä) tämän viittaavan siihen, että itäsuomalainen murrealue jakautuu hieman Viitson kaavailemalla tavalla ja jotakin on tekeillä... Kiitos kommentista!
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja putkonen » 27 Huhti 2016 18:18

pystynen kirjoitti:Saamen *oarjē voitaisiin näppärimmin ehkä kääntää "suunta Jäämeren rannikkoa vastapäivään". Merkitys 'etelä' löytyy vain Ruotsin puolelta, sen sijaan pohjoissaamen oarji onkin länsi, ja turjansaamen vɨə´rjel peräti pohjoinen. Vastaavasti muutkin ilmansuuntien nimet kääntyvät myötäpäivään:
eteläsaame luvlie- 'itä-' ~ ruijansaame lulli 'etelä'
eteläsaame noerhte 'pohjoinen' ~ ruijansaame nuorti 'itä'
pohjoissaame davvi Ruotsin puolella 'länsi', Ruijan puolella 'pohjoinen'

Joten varmasti voi odottaakin Orjasniemien tms. osoittavan milloin minnekin.


Satakunnan rannikolla Eurajoella on saari nimeltään Orjasaari. Olen aina ihmetellyt sitä "orjien" liittymistä johonkin saareen.

Ehkä tässä saamen *oarjē -sanassa olisi saaren nimelle parempi selitys. Nykyään Orjasaari (Olkiluodon kyljessä) on melkein jo mantereeseen kuuluva osa, vain pienen pieni siltapahanen on enää yhdistämässä saarta ja mantereen puolta.

Näitä kaikkia ilmansuuntiin liittyviä mahdollisuuksia ajatellen "Länsisaari" vaikuttaisi jotenkin loogisimmalta selitykseltä. Tosin riippuu siitä, mistä suunnasta sitä saarta on katseltu.


Saaren nimi ei ole mikään Orjansaari genetiivimuodossa kuten kansalaisen karttapaikassa väitetään vaan paikkakuntalaisten suussa puhtaasti Orjasaari ilman pienintäkään vivahdusta n-kirjaimesta. Lähellä sijaitseva Lapijoen kyläkin on kirjoitettu oikein eikä siitä ole väännetty mitään Lapinjoki-muotoa, jota usein näkee käytettävän. Rikantila on oikein, mutta se ehkä onkin ollut jonkun Rikan tila PDT_Armataz_01_01

Kuva
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1168
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Pystynen » 28 Huhti 2016 01:15

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Tärkeä isoglossi olisi esim. *cc > *θθ (länsisuomi ja savo).

Ymmärsin (ehkä) tämän viittaavan siihen, että itäsuomalainen murrealue jakautuu hieman Viitson kaavailemalla tavalla ja jotakin on tekeillä...

Tärkeä huomioon otettavaksi mutta ei ylivoimaisen tärkeä. Kuin ei mikään muukaan yksittäinen todistuskappale. Kaavion tehtävänä oli pikemmin korostaa, että yllä mainittu Viitson jakoperuste on aika mielivaltainen, ja kymmeniä muitakin lähestymistapoja olisi. Yhteyksiä on ollut ristiin rastiin milloin minnekin, eikä eteläkarjalalla ole mitään erityistä yhteyttä nimenomaan vepsään. "Muinaiseteläkarjala" kuulostaa muutenkin jotenkin anakronistiselta käsitteeltä, vähän samanlaiselta kuin "muinaistampere" tai "muinaiskainuu".

Kuulostaa muuten myös siltä, että kenties sekoitit edellä toisiinsa varsinaiskarjalan etelämurteen (jota puhutaan akselilla Laatokka — Vienanmeri) ja Etelä-Karjalan maakunnan (jossa puhutaan suomen kaakkoismurteita)? "Eteläkarjala" voi viitata molempiin, mutta kielenä yleensä vain edelliseen.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1144
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 28 Huhti 2016 08:33

Pystynen kirjoitti:Kuulostaa muuten myös siltä, että kenties sekoitit edellä toisiinsa varsinaiskarjalan etelämurteen (jota puhutaan akselilla Laatokka — Vienanmeri) ja Etelä-Karjalan maakunnan (jossa puhutaan suomen kaakkoismurteita)? "Eteläkarjala" voi viitata molempiin, mutta kielenä yleensä vain edelliseen.

EDIT toden totta, Viitson osalta, yleistin mielessäni viitteen koskemaan myös Etu-Karjalaa, mutta sehän ei pidä paikkaansa. Itse asiassa ja mm. rahalöytöjen perusteella, näiden paikannimien ekspansiokeskus voisi ehkä oikeastaan olla Syvärin kannas ja sitä ympäröivä alue ja siksi mm. livvi- ja lyydiläisalueen osalta paremmin Viitsonkin ajatukseen istuva. Ensimmäinen vaikutusalue olisi tältä pohjalta kauppareitti Väliväylää seuraillen Karjalankannakselta Hämeeseen, toinen myöhäisempi liittyisi asutusvirtaukseen välialue Lappeen suunnalta Haukiveden reitille.

P.S. Rahkosen mukaan merjalais-muromalaisia hydronyymejä esiintyy Syvärin kannaksella, esim. väitöskirjan merja-muroma-hydronyymiartikkelin s. 20 kartta 2, mutta Kannakselle hän on merkinnyt vain muutaman viksa- ja vuohtotyypin nimen. Siten Syvärin Kannas on kyllä parempi ehdokas ekspansiokeskukseksi suhteessa Suomeen. Koska nimistöön liittyy mm. ilmeinen slaavilaisperäinen horo <- gora, "vuori, mäki", vrt. Horokallio, Horomäki ja murrenimitys horokki, "isokokoinen ihminen", en voi uskoa että kyseessä viikinkiaikaa vanhempi ilmiö. Toinen mäkinimi, joka ilmeisesti leviää samaan aikaan, on panta, vrt. Pantamäet Suomessa (EDIT tästä turha juonne pois) :

"...according to a late 19th century Russian source, the Vepsians have called the Ural mountains Киви-панда (Kivipanda) ‘stone mountain’ (Майнов 1881: 494)."

http://www.gencat.cat/llengua/BTPL/ICOS2011/123.pdf

Ks. myös:

https://et.wikipedia.org/wiki/Pandivere_k%C3%B5rgustik

P.P.S. vaikka maantieteellinen etäisyys on aika suuri, myös Teuvan Panttimäki lienee myös panta-mäki, koska viereisestä Närpiöstä löytyy Horonkylä. (Tämä saattaa selittää myös y-serkkuni taannoisen ja hieman yllättävän löytymisen ko. paikasta, siltä varalta että G lukee tätä).
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Halinen ( Halis )

ViestiKirjoittaja Araminta » 28 Huhti 2016 20:44

Kaikki Savon Haliset (neljä nimeltä mainittua miestä) asuivat 1541 yhdellä visulahtelaisella anekilla, n. 25-30 kilometriä Mikkelistä pohjoiseen aina vuoteen 1640 asti, jonka jälkeen alkoi esiintyä poismuuttoa Juvalle, Pellosniemelle ja muuallekin lähitienooseen. Todennäköisesti lähtijöitä oli myös savolaisekspansion synnyttämään Suur-Rautalammin pitäjään, ehkä eteenpäinkin, Pohjanmaalle ja Ruotsin suomalaismetsiin. Yleensä sukunimi hukkui matkalla, joten heitä on vaikea pyydystää muuten kuin geneettisin keinoin; mieskantaisia jälkeläisiä on yhä elossa. Yhden anekista jaetun tilan nimi on yhä Halila, mutta vanhoissa asiakirjoissa sitä ei mainita. Savossa vain harvoilla taloilla on vanha nimi. Saman anekin läänitetyllä alueella oli läänitysaikaan Halilan säteri.
Araminta
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 82
Liittynyt: 21 Helmi 2011 18:11
Paikkakunta: Helsinki/Mikkeli

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Huhti 2016 02:59

Kinaporin kalifi kirjoitti:P.S. Rahkosen mukaan merjalais-muromalaisia hydronyymejä esiintyy Syvärin kannaksella, esim. väitöskirjan merja-muroma-hydronyymiartikkelin s. 20 kartta 2, mutta Kannakselle hän on merkinnyt vain muutaman viksa- ja vuohtotyypin nimen.

Selittynee luontevimmin maantieteellä: Laatokan ja Suomenlahden väliltä on turha hakeakaan maininnanarvoisia vesistöjen välisiä kannaksia tai yhdysjokia (kun on vain yksi maininnanarvoinen vesistö ylipäänsä).

Kinaporin kalifi kirjoitti:Toinen mäkinimi, joka ilmeisesti leviää samaan aikaan (…)

En nyt suoraan kiistäkään tätä, mutta ajoituksesi ei minusta ole ainakaan "ilmeinen". Avaatko vähän?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1144
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 30 Huhti 2016 10:04

Ajatus ajoituksesta perustuu nimistön yhteislevikkiin. Mahdollinen, ehkä Etu-Karjalan ohella, sekundaarinen ekspansiokeskus voisi olla Lappeen seutu, primäärinen Syvärin kannas. Osa karjalaisista on ilmeisesti pitänyt itseään vepsäläisinä ja/tai lyydiläisinä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 09 Touko 2016 09:44

Jaha, ketjujen muokkaaminen ei onnistunut kuten toivoin, joten tein niin että yhdistin ainakin nyt aluksi Halinen-ketjun tähän Hornu-ketjuun, joka olkoon jotenkin kokoava suhteessa oletettuihin livvi-, lyydi, inkerois- ja vepsäkontakteihin.

Jatkan Vesilahdelta, kiitos Kirmulle erinomaisesta materiaalista: "Menneisyyden jälkiä Ylämäen kolmanneksessa - Osa 1
Yrjö Punkari, 2013":

Keskiajalla Vesilahti jaettiin Narvan, kirkonkylän ja Ylämäen kolmanneksiin:

"Harjulan ja koulun alueilla on todella useita mäkiä, minkä vuoksi on hyvin luonnollista, että kylä on saanut asiakirjoihin nimen Mäkiöinen tai lyhennettynä Mäitten. Yhden talon kylänä Mäkiöinen eli Mäitten kylä kuitenkin luettiin maakirjassa milloin Halmeenmäkeen, milloin Kurkelaan. Lopulta kylä katosi kokonaan, mutta se jätti Suvannon mukaan nimensä Ylämäen jakokunnan ja Ylämäen kolmanneksen nimiin. Siitä siis Ylämäki.

...Nykyisen Saarelan kylän (kartalla suunnilleen Ylämäen kylä?) vanhempi nimi on ollut omituiselta kalskahtava nimi Huorois tai Huoroila. Alun perin nimi ei ole ollut tällainen. Jo vuodelta 1509 tunnetaan Vesilahden laamannikäräjiltä Henrich Horohen. Myöhemmin 1500-luvulla nimi kirjoitetaan muodoissa Horoila, Horoij, Horoin, Horoinen, Hooroin ja kylänimenä Horoijby. 1700-luvulla nimi muuttui jostakin syystä muotoon Huoroi. Ehkä kirjurit olivat kuulleet nimen väärin. Nimi on voinut merkitä jotakin aluetta kuvaavaa maastotermiä seudulla, joka on ollut täynnä saaria."

Horoijby vaikuttaa perustuvan nimeen Horonkylä, horo siis mahdollisesti lainattu venäläisestä sanasta gora, "mäki, vuori", tässä siis "Mäkikylä"? Nimityyppi levinnyt ehkä Inkerinmaan suunnasta, mahdollisesti liittyen paikannimeen Narva Vesilahdella.

P.S. kopion tähän äskeisen viestin toisesta ketjusta, Vesilahden "Horonkylä" sijaitsee suhteellisen lähellä Hämeenkyrön Sirkkoniemeä:

Liittyen mm. Päijät-Hämeen karjalaisiin N1c1-osumiin, paikannimien pohjalta: Porvoonjoen latvoilla Kärkölässä on paikka nimeltä Sirkkovieru, lisäksi Sirkkojärvi ja -suo. Koska sama mäki on kartassa myös nimellä Kirkkomäki, on ilmeistä että Sirkkovieru koostuu sekä inkeriläisestä(?) vieru-sanasta, "mäki, rinne", vrt. viron veer-sanasto sekä venäjästä omaksutusta kirkkosanasta церкв- tms., serkk-, sirkk-. Jossain vaiheessa inkeriläiset(?) ovat siis ilmeisesti menneet sirkkoon, kun muut ovat ehkä menneet kirkkoon. Yhteys mm. paikannimiin tyyppiä Hatsina Hollolassa on aivan selvä.

P.S. Hämeenkyrön Viljakkalan kirkko sijaitsee Sirkkoniemellä, Kirkkojärven rannalla. Viljakkalan selällä on Iso ja pieni Vironsaari, vieressä on myös Vironlahti, joten?

P.P.S. ai niin, Heinälahden toiselta puolelta, vastapäätä Vesilahden Ylämäkea löytyy Korostenvainio, ehkä *Koroistenvainio, <- ven gorod, "kylä, kaupunki", vrt. Turun jne . Koroinen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 09 Touko 2016 10:09

Perttelin kylä (ja puronpätkä Inkere, vrt. merjalaisalueen (V)ngar-joet ja Inkere-joki Inkerissä), jossa on Pajarin (<- ven boyar, "sotilas, ylimys") talo on kiusannut jo jonkin aikaa, joten selvittelin hieman Perttelin historia-teoksen pohjalta mistä voisi olla kysymys. Inkere on ilmeisesti ns. vanhan suomalaisoikeuden kylä, perustettu ennen 1300-lukua. Myös Pajari mainitaan jo 1500-luvulla. Perttelin Kaivolassa, kirkon luona, pidettiin ilmeisesti aluksi Uskelanjokivarren markkinoita, kunnes ne siirrettiin verrattain myöhään, 1600-luvulla, nykyisen Salon kaupungin torin paikalle, sielläkin niitä pidettiin vielä nimellä Perttelin markkinat.

Perttelin kirkon omistuksiin kuului jossain Iso-Hiiden tai Nokka-Hiiden vaiheilla niittyalue nimeltä Ristiniitty, alueella merkitsi vanha rajakivi nimeltä Vanhaviro. Kirkon omistuksen ajatellaan perustuvan Gregorius IX:n määräykseen, jonka mukaan pakanalliset uhripaikat ovat kirkon omaisuutta. Niityn nimen perusteella voisi kuitenkin ajatella, että niityllä sijaitsikin jonkinlainen ortodoksien keskuspaikka, esim. hautausmaa ja Inkere- sekä Pajari-nimet liittyvät tähän vaiheeseen?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6628
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa