Kielen leviäminen

[Jaska]

Lainasanojen määrästä ja laadusta nähdään myös millaiset kontaktit olivat: satunnaisilta kauppiailta saadut satunnaiset "tuotesanat" sanat ovat yksi asia, mutta germaanisten lainasanojen suuri määrä, monenikäiset kerrostumat ja jopa intiimit sukulaisuus- ja ruumiinosanimitykset eivät voi olla kauppakontakteissa välittyneitä. Kyllä sellainen edellyttää jo paikallista kauppakoloniaa.

Mikä germaani- tai skandikielen kielivaihe ja vastaava imsukielen kielivaihe (tai -vaiheet) on sellainen, jossa lainasanojen antaman viitteen mukaan näyttäisi erityisesti tapahtuneen väestöjen sekoittumista, eli on kopsittu sukusanoja ja ruumiinosia, yms. (kuten stadin slangissa)? Ennen vai jälkeen sen, kun lainasanojen perusteella imsut sekoittuivat vastaavalla tavalla baltteihin?

Erittäin hyvä kysymys!

1. Otsa: keskikantasuomeen joko kanta- tai luoteisgermaanista.
2. Kuve: keskikantasuomeen joko kanta- tai luoteisgermaanista.
3. Raaja: säännöllinen vastine myös saamessa; äännekriteerejä heikosti. (Voisi ehkä olla balttilainenkin laina.)
4. Nahka: ikää vaikea määrittää, riippuu onko G *naxska lainattu asussa *naška (vanhempi, keskikantasuomalainen) vai *nahka (nuorempi, myöhäiskantasuomalainen).

Vaikea tietysti sanoa, ovatko kyseiset ruumiinosat liittyneet alkuaan ihmiseen vai eläimeen, mutta ihmisistäkin niitä käytetään. Nahka-sanan originaali germaanissa viittasi kyllä hirvennahkaan.

Balteilta on lainattu ilmeisesti ainakin seuraavien ruumiinosien nimitykset:
1. Hammas: keskikantasuomeen.
2. Kaula: keski- tai myöhäiskantasuomeen.
3. Napa: voisi olla minkä ikäinen tahansa.
4. Reisi: viimeistään keskikantasuomeen, säännöllinen vastine saamessa.
5. Leuka? Aikaisintaan keskikantasuomalainen.

Eipä näissä ikäeroa näytä olevan... Sukulaisuusnimityksiä on balteilta ainakin nepaa, tytär ja morsian (keskikantasuomeen), germaaneilta äiti (nuorempi).

[Jaska]

Löytyykö Jaska netistä vastaavaa sanakirjaa vaikka suomeksi? Joku muu saksankielinenkin kelpaisi. Tästä näytekappaleesta puuttuu taas ärsyttävästi sivuja:

'Lexikon der älteren germanischen Lehnwörter in den ostseefinnischen Sprachen'
eli
'Vanhemmat germaanilainasanat imsussa'-sanakirja

https://books.google.at/books?id=LP2D5V ... en&f=false

Ei taida löytyä muita... Tuo on kattavin kirjasarja aiheesta.

Ai niin, aiemminhan laskeskelin, että karjalasta ja vepsästä ei löydy yhtään sellaista vanhaa germaanista lainasanaa, jota ei esiintyisi myös suomessa. Sen sijaan virosta löytyy kolme vanhaa germaanista lainasanaa, joita ei esiinny suomessa eikä muissa pohjoisissa kielissä, ja kaksi niistä esiintyy myös liivissä.

Näistä sanoista kahden ikään en osaa sanoa mitään penkomatta niiden germaanisia selityksiä, mutta yksi ainakin edellyttää jo keskikantasuomen tasoa. Kantasuomalaiset esimurteethan alkoivat eriytyä alueellisesti jo niin varhain, kuten eteläviron jääminen eräiden (ei kaikkien) myöhäiskantasuomeen johtavien muutosten ulkopuolelle osoittaa.

Baltia olisi tällä perusteella uskottavampi toinen kontaktialue kuin Karjalankannaksen tienoo.

[jussipussi]

Lainasanojen määrästä ja laadusta nähdään myös millaiset kontaktit olivat: satunnaisilta kauppiailta saadut satunnaiset "tuotesanat" sanat ovat yksi asia, mutta germaanisten lainasanojen suuri määrä, monenikäiset kerrostumat ja jopa intiimit sukulaisuus- ja ruumiinosanimitykset eivät voi olla kauppakontakteissa välittyneitä. Kyllä sellainen edellyttää jo paikallista kauppakoloniaa.

Mikä germaani- tai skandikielen kielivaihe ja vastaava imsukielen kielivaihe (tai -vaiheet) on sellainen, jossa lainasanojen antaman viitteen mukaan näyttäisi erityisesti tapahtuneen väestöjen sekoittumista, eli on kopsittu sukusanoja ja ruumiinosia, yms. (kuten stadin slangissa)? Ennen vai jälkeen sen, kun lainasanojen perusteella imsut sekoittuivat vastaavalla tavalla baltteihin?

Erittäin hyvä kysymys!

1. Otsa: keskikantasuomeen joko kanta- tai luoteisgermaanista.
2. Kuve: keskikantasuomeen joko kanta- tai luoteisgermaanista.
3. Raaja: säännöllinen vastine myös saamessa; äännekriteerejä heikosti. (Voisi ehkä olla balttilainenkin laina.)
4. Nahka: ikää vaikea määrittää, riippuu onko G *naxska lainattu asussa *naška (vanhempi, keskikantasuomalainen) vai *nahka (nuorempi, myöhäiskantasuomalainen).

Vaikea tietysti sanoa, ovatko kyseiset ruumiinosat liittyneet alkuaan ihmiseen vai eläimeen, mutta ihmisistäkin niitä käytetään. Nahka-sanan originaali germaanissa viittasi kyllä hirvennahkaan.

Balteilta on lainattu ilmeisesti ainakin seuraavien ruumiinosien nimitykset:
1. Hammas: keskikantasuomeen.
2. Kaula: keski- tai myöhäiskantasuomeen.
3. Napa: voisi olla minkä ikäinen tahansa.
4. Reisi: viimeistään keskikantasuomeen, säännöllinen vastine saamessa.
5. Leuka? Aikaisintaan keskikantasuomalainen.

Eipä näissä ikäeroa näytä olevan... Sukulaisuusnimityksiä on balteilta ainakin nepaa, tytär ja morsian (keskikantasuomeen), germaaneilta äiti (nuorempi).

Käsitellyt lainat edellyttävät läheistä kontaktia ja sopisivat lainatuiksi Lounais-Suomessa. Lainat eivät edellytä kontakteja ennen luoteisgermaania. Vanhemmat on voitu edelleen lainata missä vain kohtuullisen järkevällä alueella, vaikka sitten Baltiassa, jos saamen vanhemmat lainat myös pystytään jotenkin selittämään sieltä saaduiksi. Ihmettelen kyllä miten se tapahtuu.

Erittäin hyvin mietitty kysymys aikalaiselta. Tällainen oivallus voi parhaimmillaan avata uusia linjoja tutkimukseen.

[jussipussi]

Löytyykö Jaska netistä vastaavaa sanakirjaa vaikka suomeksi? Joku muu saksankielinenkin kelpaisi. Tästä näytekappaleesta puuttuu taas ärsyttävästi sivuja:

'Lexikon der älteren germanischen Lehnwörter in den ostseefinnischen Sprachen'
eli
'Vanhemmat germaanilainasanat imsussa'-sanakirja

https://books.google.at/books?id=LP2D5V ... en&f=false

Ei taida löytyä muita... Tuo on kattavin kirjasarja aiheesta.

Ai niin, aiemminhan laskeskelin, että karjalasta ja vepsästä ei löydy yhtään sellaista vanhaa germaanista lainasanaa, jota ei esiintyisi myös suomessa. Sen sijaan virosta löytyy kolme vanhaa germaanista lainasanaa, joita ei esiinny suomessa eikä muissa pohjoisissa kielissä, ja kaksi niistä esiintyy myös liivissä.

Näistä sanoista kahden ikään en osaa sanoa mitään penkomatta niiden germaanisia selityksiä, mutta yksi ainakin edellyttää jo keskikantasuomen tasoa. Kantasuomalaiset esimurteethan alkoivat eriytyä alueellisesti jo niin varhain, kuten eteläviron jääminen eräiden (ei kaikkien) myöhäiskantasuomeen johtavien muutosten ulkopuolelle osoittaa.

Baltia olisi tällä perusteella uskottavampi toinen kontaktialue kuin Karjalankannaksen tienoo.

Karjalassa ja Vepsässä pitäisi ollakin vain samat lainat kuin suomessa, jos heidän Suomenlahden kiertonsa muiden imsujen mukana pitää paikkansa.

Virossa on ollutkin germaaneja pronssikauden lopulla arkeologian mukaan. Imsujenhan arvellaan sulauttaneen heidät tai jotain vastaavaa. Sieltäkin on melkoisella todennäköisyydellä tullut germaanilainoja ja nimenomaan vanhoja kantagermaanisia lainoja.

Karjalankannas olisi kolmas kontaktialue. Sieltä olisi saatu ne kaikista vanhimmat, myös saamessa olevat, yhteiset germaanilainat. Aiemmassa kommentissa käsiteltiin läheisyyttä osoittavia lainoja, kannaksella tai siellä päin olisi saatu vanhat "tavalliset" lainat esim. kaupankäynnin ym. seurustelun lomassa.

[jussipussi]

Germaaniset lainasanat

Mahdollisimman tarkasti eri lainasanakerrostumat saadaan luokiteltua niin, että kummalla tahansa taholla tapahtuva muutos riittää uuden kerrostuman merkiksi. Seuraava katsaus on kooste viime vuosina aihetta käsitelleistä tutkimuksista, ja kaikki esimerkkisanat on poimittu näistä lähteistä
(Koivulehto 2002; Aikio 2006; Aikio 2009; Kallio 2009).

G1. Esigermaanista länsiuraliin
IE/PreG *bh l(e)h1tó- ’lehti’ → LU *lešti > LPS *le ste > SaaN lasta ’lehti’ (Koivulehto 2002:584). Esigermaanisiksi kutsutaan niitä lainasanoja, jotka on omaksuttu käytännössä vielä luoteisindoeuroopasta (kantaindoeuroopan murre, joka yhdistetään yleisesti nuorakeraamiseen kulttuuriin) mutta joissa on vain germaanisessa haarassa esiintyviä piirteitä (esim. johdoksia). Nämä sanat ovat
usein yhteisiä itämerensuomen kanssa.

G2. Paleogermaanista esisaameen
PaG *k p - ’kavio, sorkka’ (> PG *x fa-) → PreS *kapa-ra > LPS *kuop ) > SaaS guehpere ’poron sorkka’ (~ Fi. kavio eri johtimella) (Aikio 2009: 254). Paleogermaanisissa lainasanoissa
ei ole vielä tapahtunut varsinaiseen kantagermaaniin johtaneita muutoksia (* > * , Grimmin laki jne.). Esimerkkisana näyttää lainatun jo paleogermaanista, koska varhaiskantasaamen *avartaloisissa sanoissa ei vielä ollut pitkiä ensitavun vokaaleja (ainoa vastaesimerkki SaaN čuoldit ~ 2 Fi. suoltaa on konsonanttivartaloinen johdos eli kantasanassa on ollut alun perin toisessa tavussa *i). Sanassa ei myöskään ole voinut olla EPS *o-a-kombinaatiota, koska siitä tulisi > LPS *o - .

G3.Varhaiskantagermaanista varhaiskantasaameen
EPG *x ns ’joukko’ → EPS *kansa > LPS *kuons > SaaN guossi ’vieras’ (~ Fi. kansa) (Kallio 2009: 36). Saamen osalta tämä kerrostuma ei eroa aikaisemmista kerrostumista, ja lainasanoilla on vielä usein vastine itämerensuomessa. Kantagermaanin *x (”kohiseva h”) on korvattu saamen *k:lla (ja itämerensuomessa samoin *k:lla.)

G4. Myöhäiskantagermaanista varhaiskantasaameen
LPG *hasja → EPS *asijo > LPS *vuose j > SaaN vuossu ’palje’ (Aikio 2006: 10). LPG *heuja → MPS *evji > LPS *jievje > SaaN jievja ’valkoturkkinen eläin’ (Aikio 2006: 25). Tässä vaiheessa kantagermaanin *x lienee kehittynyt vähemmän hälyiseksi *h:ksi, koska saamessa näkyy katoedustus. Germaanin *sj korvattiin varhaiskantasaamessa vielä *sVj-yhtymällä.

Tarkasteltaessa noita saamen lainoja joita Jaska käsittelee kirjoituksessaan, tuleeko loogisia mahdottomuuksia jos oletetaan lainat saaduksi kannaksella? Entä muissa esitetyissä paikoissa, Baltissa tai Lounais-Suomessa?

[jussipussi]

Satojen viestien jälkeen peruskysymys

Mistä tiedetään kumpaan suuntaan lainautuminen on tapahtunut? Tarkoitan nyt suomen runsasta germaanisanastoa. Jottei kysymys näyttäisi aivan typerältä perustelen hieman. Tekstiilikeraamikoiden on arveltu puhuneen jotain länsiuralilaista kieltä. Nämähän olisivat ehtineet aivan hyvin synnyttämään germaanisia kieliä siten, että uralilaista lainaa löytyy germaanista ja ne ovat levinneet koko kielikuntaan. Tekstiilikeraamikkojen jätöksiä löytyy myös Skandinaviasta. Eikö osa vanhoista lainoista voisi olla myös toisinpäin lainattuja?

[Jaska]

Satojen viestien jälkeen peruskysymys

Mistä tiedetään kumpaan suuntaan lainautuminen on tapahtunut? Tarkoitan nyt suomen runsasta germaanisanastoa. Jottei kysymys näyttäisi aivan typerältä perustelen hieman. Tekstiilikeraamikoiden on arveltu puhuneen jotain länsiuralilaista kieltä. Nämähän olisivat ehtineet aivan hyvin synnyttämään germaanisia kieliä siten, että uralilaista lainaa löytyy germaanista ja ne ovat levinneet koko kielikuntaan. Tekstiilikeraamikkojen jätöksiä löytyy myös Skandinaviasta. Eikö osa vanhoista lainoista voisi olla myös toisinpäin lainattuja?

Germaaniset sanat juontuvat kantaindoeuroopasta; uralilaisella puolella levikki rajoittuu itämerensuomeen ja/tai saameen. Jokunen lainasana on kulkeutunut kantasuomesta permiin. Sellaisia sanoja, joiden levikki ei ulotu germaanin ulkopuolelle, ei tietenkään pidettäisi germaanisina lainasanoina, vaan mahdollinen olisi kumpi suunta tahansa - tai kolmannesta kielestä molempiin. Esim. Schrijver ja Kroonen ovat käsitelleet mahdollisia paleoeurooppalaisia substraattilainoja germaanissa.
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kroonen.pdf

Lisäperusteita lainasuunnalle G --> F tai S ovat:
- Foneettinen todennäköisyys: esim. *st --> *t tai *s on paljon uskottavampi lainasubstituutio kuin se, että uralilainen yksöiskonsonantti olisi korvattu germaanissa konsonanttiyhtymällä.
- Sanan rakenne: esim. *kuningaz sisältää sekä germaanisen johtimen -ing että päätteen -az; tällaisia ei esiinny uralilaisissa kielissä. Myös pitkä vokaali konsonanttiyhtymän edellä tai takaiset vokaalikombinaatiot i-a ja e-a suomessa osoittavat, ettei sana voi palautua kantasuomea kauemmas menneisyyteen.

[Jaska]

Löytyykö Jaska netistä vastaavaa sanakirjaa vaikka suomeksi? Joku muu saksankielinenkin kelpaisi. Tästä näytekappaleesta puuttuu taas ärsyttävästi sivuja:

'Lexikon der älteren germanischen Lehnwörter in den ostseefinnischen Sprachen'
eli
'Vanhemmat germaanilainasanat imsussa'-sanakirja

https://books.google.at/books?id=LP2D5V ... en&f=false

Ei taida löytyä muita... Tuo on kattavin kirjasarja aiheesta.

Ai niin, aiemminhan laskeskelin, että karjalasta ja vepsästä ei löydy yhtään sellaista vanhaa germaanista lainasanaa, jota ei esiintyisi myös suomessa. Sen sijaan virosta löytyy kolme vanhaa germaanista lainasanaa, joita ei esiinny suomessa eikä muissa pohjoisissa kielissä, ja kaksi niistä esiintyy myös liivissä.

Näistä sanoista kahden ikään en osaa sanoa mitään penkomatta niiden germaanisia selityksiä, mutta yksi ainakin edellyttää jo keskikantasuomen tasoa. Kantasuomalaiset esimurteethan alkoivat eriytyä alueellisesti jo niin varhain, kuten eteläviron jääminen eräiden (ei kaikkien) myöhäiskantasuomeen johtavien muutosten ulkopuolelle osoittaa.

Baltia olisi tällä perusteella uskottavampi toinen kontaktialue kuin Karjalankannaksen tienoo.

Karjalassa ja Vepsässä pitäisi ollakin vain samat lainat kuin suomessa, jos heidän Suomenlahden kiertonsa muiden imsujen mukana pitää paikkansa.

Virossa on ollutkin germaaneja pronssikauden lopulla arkeologian mukaan. Imsujenhan arvellaan sulauttaneen heidät tai jotain vastaavaa. Sieltäkin on melkoisella todennäköisyydellä tullut germaanilainoja ja nimenomaan vanhoja kantagermaanisia lainoja.

Karjalankannas olisi kolmas kontaktialue. Sieltä olisi saatu ne kaikista vanhimmat, myös saamessa olevat, yhteiset germaanilainat. Aiemmassa kommentissa käsiteltiin läheisyyttä osoittavia lainoja, kannaksella tai siellä päin olisi saatu vanhat "tavalliset" lainat esim. kaupankäynnin ym. seurustelun lomassa.

Ettäkö germaanit olisivat ensin olleet Kannaksella, sitten Virossa ja sitten vasta Lounais-Suomessa?
Ongelmana vain on edelleen se, ettei niin idässä ole mitään todisteita germaanien läsnäolosta.

Kysymys liittyy myös siihen, mitä reittiä esigermaani on päätynyt Skandinaviaan. Reitti ei ole välttämättä ollut pohjoinen; tällöin germaanit olisivat vasta pronssikaudelta alkaen levittäytyneet Suomeen ja Viroon lännen suunnalta. Nevan reitillä asti idässä heitä ei ole välttämättä lainkaan nähty ennen 500-lukua jKr.

[jussipussi]

Ettäkö germaanit olisivat ensin olleet Kannaksella, sitten Virossa ja sitten vasta Lounais-Suomessa?
Ongelmana vain on edelleen se, ettei niin idässä ole mitään todisteita germaanien läsnäolosta.

Kysymys liittyy myös siihen, mitä reittiä esigermaani on päätynyt Skandinaviaan. Reitti ei ole välttämättä ollut pohjoinen; tällöin germaanit olisivat vasta pronssikaudelta alkaen levittäytyneet Suomeen ja Viroon lännen suunnalta. Nevan reitillä asti idässä heitä ei ole välttämättä lainkaan nähty ennen 500-lukua jKr.

Lähinnä halusin tuoda esille, että karjalan ja vepsän germaanilainojen tilanne on juuri sellainen kun teoriasi antaa odottaakin ja että Viro / baltia on mielestäni melko varma kontaktialue.

Germaanit olisivat mahdollisesti olleet yhtä aikaa kaikissa noissa paikoissa; Itämeren rannoilla. Sillä ei ole niin suurta merkitystä olivatko täsmälleen yhtä aikaa, mutta Imsut kohtasivat heidät järjestyksessä kaakko, Viro, Lounais-Suomi. Pronssikautisia havaintoja germaaneista on kuitenkin Virolahdella saakka. Nevan kauppapaikat saattoivat olla tässä vaiheessa imsujen tai varhaiskantasaamelaisten hallussa ja siksi germaanilöydökset puuttuvat sieltä.

En halua alkaa uudestaan väittelyä kannaksen kontakteista. Ei minulla ole tarjota mitään uutta. Kirjoittelin tuohon kokonaisuutta esille, kun itse otit sen taas keskusteluun.

Viro kontaktialueena on kuitenkin mielestäni aika todennäköinen ja aiempi kuin Lounais-Suomi, siitä voisi keskustellakin.

Mites tuo esigermaanin leviäminen, jota maalailet, menisi? Pronssikausi on melkoisen pitkä ajanjakso ja nuorakeraamikkoja alueilta kuitenkin löytyi aiemmin.

[jussipussi]

Satojen viestien jälkeen peruskysymys

Mistä tiedetään kumpaan suuntaan lainautuminen on tapahtunut? Tarkoitan nyt suomen runsasta germaanisanastoa. Jottei kysymys näyttäisi aivan typerältä perustelen hieman. Tekstiilikeraamikoiden on arveltu puhuneen jotain länsiuralilaista kieltä. Nämähän olisivat ehtineet aivan hyvin synnyttämään germaanisia kieliä siten, että uralilaista lainaa löytyy germaanista ja ne ovat levinneet koko kielikuntaan. Tekstiilikeraamikkojen jätöksiä löytyy myös Skandinaviasta. Eikö osa vanhoista lainoista voisi olla myös toisinpäin lainattuja?

Germaaniset sanat juontuvat kantaindoeuroopasta; uralilaisella puolella levikki rajoittuu itämerensuomeen ja/tai saameen. Jokunen lainasana on kulkeutunut kantasuomesta permiin. Sellaisia sanoja, joiden levikki ei ulotu germaanin ulkopuolelle, ei tietenkään pidettäisi germaanisina lainasanoina, vaan mahdollinen olisi kumpi suunta tahansa - tai kolmannesta kielestä molempiin. Esim. Schrijver ja Kroonen ovat käsitelleet mahdollisia paleoeurooppalaisia substraattilainoja germaanissa.
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kroonen.pdf

Lisäperusteita lainasuunnalle G --> F tai S ovat:
- Foneettinen todennäköisyys: esim. *st --> *t tai *s on paljon uskottavampi lainasubstituutio kuin se, että uralilainen yksöiskonsonantti olisi korvattu germaanissa konsonanttiyhtymällä.
- Sanan rakenne: esim. *kuningaz sisältää sekä germaanisen johtimen -ing että päätteen -az; tällaisia ei esiinny uralilaisissa kielissä. Myös pitkä vokaali konsonanttiyhtymän edellä tai takaiset vokaalikombinaatiot i-a ja e-a suomessa osoittavat, ettei sana voi palautua kantasuomea kauemmas menneisyyteen.

Kiitos.

Ovatko kaikki lainat johdettavissa kantaindosta? Silloinhan asia on selvä.

Lisäperusteesi ovat varmaan myöskin hyvin perusteltuja, mutta eivät kai kaikki lainat sisällä noita ominaisuuksia?

Sitä vain ajan takaa, että onko mahdollista että niitä lainoja on toisinkin päin enemmän kuin oletetaan.

Tosin tilannehan on ollut sellainen, että imsun kontaktit germaaniin ovat olleet germaanin periferiassa ja varmaan Suomen germaanit ovat suomen sanoja lainailleetkin, mutta eivät ne luonnollisestikaan ole levinneet germaanien ydinalueille.

[Sigfrid]

Ettäkö germaanit olisivat ensin olleet Kannaksella, sitten Virossa ja sitten vasta Lounais-Suomessa?
Ongelmana vain on edelleen se, ettei niin idässä ole mitään todisteita germaanien läsnäolosta.

Kysymys liittyy myös siihen, mitä reittiä esigermaani on päätynyt Skandinaviaan. Reitti ei ole välttämättä ollut pohjoinen; tällöin germaanit olisivat vasta pronssikaudelta alkaen levittäytyneet Suomeen ja Viroon lännen suunnalta. Nevan reitillä asti idässä heitä ei ole välttämättä lainkaan nähty ennen 500-lukua jKr.

Lähinnä halusin tuoda esille, että karjalan ja vepsän germaanilainojen tilanne on juuri sellainen kun teoriasi antaa odottaakin ja että Viro / baltia on mielestäni melko varma kontaktialue.

Germaanit olisivat mahdollisesti olleet yhtä aikaa kaikissa noissa paikoissa; Itämeren rannoilla. Sillä ei ole niin suurta merkitystä olivatko täsmälleen yhtä aikaa, mutta Imsut kohtasivat heidät järjestyksessä kaakko, Viro, Lounais-Suomi. Pronssikautisia havaintoja germaaneista on kuitenkin Virolahdella saakka. Nevan kauppapaikat saattoivat olla tässä vaiheessa imsujen tai varhaiskantasaamelaisten hallussa ja siksi germaanilöydökset puuttuvat sieltä.

En halua alkaa uudestaan väittelyä kannaksen kontakteista. Ei minulla ole tarjota mitään uutta. Kirjoittelin tuohon kokonaisuutta esille, kun itse otit sen taas keskusteluun.

Viro kontaktialueena on kuitenkin mielestäni aika todennäköinen ja aiempi kuin Lounais-Suomi, siitä voisi keskustellakin.

Mites tuo esigermaanin leviäminen, jota maalailet, menisi? Pronssikausi on melkoisen pitkä ajanjakso ja nuorakeraamikkoja alueilta kuitenkin löytyi aiemmin.

Onhan tuo pronssikautinen tai roomalaisen rautakauden kontaktialue Karjalassa germaaneihin teoriassa mahdollinen, mutta silloin alueella ei asunut karjalaisia, joten lainasanojen periytyminen nykypäivän karjalan kieleen lienee mahdotonta. Germaanien läsnäolosta Lounais-Suomessa on kuitenkin arkeologisia todisteita, joten Vironlahti Suomenlahden pohjoispuolella selittyy luontevasti sillä.

[jussipussi]

Onhan tuo pronssikautinen tai roomalaisen rautakauden kontaktialue Karjalassa germaaneihin teoriassa mahdollinen, mutta silloin alueella ei asunut karjalaisia, joten lainasanojen periytyminen nykypäivän karjalan kieleen lienee mahdotonta. Germaanien läsnäolosta Lounais-Suomessa on kuitenkin arkeologisia todisteita, joten Vironlahti Suomenlahden pohjoispuolella selittyy luontevasti sillä.

Ymmärsit väärin. Karjalan germaanilainat tulevat samalla tavalla kuin suomenkin, Lounais-Suomesta.

Joo, olen samaa mieltä siitä että koko Suomen rannikon germaanisuus on samaa kantaa, ehkä Viron rannikonkin.

[koltti]

Löytyykö Jaska netistä vastaavaa sanakirjaa vaikka suomeksi? Joku muu saksankielinenkin kelpaisi. Tästä näytekappaleesta puuttuu taas ärsyttävästi sivuja:

'Lexikon der älteren germanischen Lehnwörter in den ostseefinnischen Sprachen'
eli
'Vanhemmat germaanilainasanat imsussa'-sanakirja

https://books.google.at/books?id=LP2D5V ... en&f=false

Ei taida löytyä muita... Tuo on kattavin kirjasarja aiheesta.

Ai niin, aiemminhan laskeskelin, että karjalasta ja vepsästä ei löydy yhtään sellaista vanhaa germaanista lainasanaa, jota ei esiintyisi myös suomessa. Sen sijaan virosta löytyy kolme vanhaa germaanista lainasanaa, joita ei esiinny suomessa eikä muissa pohjoisissa kielissä, ja kaksi niistä esiintyy myös liivissä.

Näistä sanoista kahden ikään en osaa sanoa mitään penkomatta niiden germaanisia selityksiä, mutta yksi ainakin edellyttää jo keskikantasuomen tasoa. Kantasuomalaiset esimurteethan alkoivat eriytyä alueellisesti jo niin varhain, kuten eteläviron jääminen eräiden (ei kaikkien) myöhäiskantasuomeen johtavien muutosten ulkopuolelle osoittaa.

Baltia olisi tällä perusteella uskottavampi toinen kontaktialue kuin Karjalankannaksen tienoo.

Minusta on ihan helvetin idioottimaista alkaa laskeskelemaan lainasanojen määrää ja niiden perusteella tehdä päätelmiä kontaktialueista.

Aivan yhtä hyvin kaikki nuo vanhat lainat olisivat voineet esimerkiksi Virossa päivittyä tuoreemmilla slaavi ja germaani-lainoilla, ja tuosta huolimatta se kontaktialue olisi voinut olla Viro.

Mikäli nyt en väärin muista, suomesta löytyy enemmän vanhoja balttilainoja kuin viron kielestä. Päätelmä on?

[Sigfrid]

Onhan tuo pronssikautinen tai roomalaisen rautakauden kontaktialue Karjalassa germaaneihin teoriassa mahdollinen, mutta silloin alueella ei asunut karjalaisia, joten lainasanojen periytyminen nykypäivän karjalan kieleen lienee mahdotonta. Germaanien läsnäolosta Lounais-Suomessa on kuitenkin arkeologisia todisteita, joten Vironlahti Suomenlahden pohjoispuolella selittyy luontevasti sillä.

Ymmärsit väärin. Karjalan germaanilainat tulevat samalla tavalla kuin suomenkin, Lounais-Suomesta.

Joo, olen samaa mieltä siitä että koko Suomen rannikon germaanisuus on samaa kantaa, ehkä Viron rannikonkin.

Näinollen olemme ehkä samaa mieltä asiasta. Risti seinään Osa IMS-puhujista saattoi tulla Lounais-Suomeen meriteitse etelästä, osa Karjalan kautta jo ensimmäisessä aallossa. Läntiset IMS-heimot omaksuivat jo ensimmäisen vuosituhannen alussa germaaniheimojen tietotaitoa metallurgiassa ja muissakin asioissa. Myös idässä osattiin metallityö, mutta Virossa, Latviassa ja Lounais-Suomessa kaikessa oli germaaninen leima, jota ei löydy idempää. Ideasi, että germaaniset sanalainat omaksuttiin ensin nimenomaa nykyisen Karjalan alueella perustuu mielestäni virheelliseen otaksumaan IMS-kielisten liian myöhäisestä tuloajankohdasta. Uskoisin IMS-kielisiä olleen ainakin Viron alueella jo pronssikaudella, jolloin vastaavuus germaanilainoihin löytyisi sieltä.

[jussipussi]

Onhan tuo pronssikautinen tai roomalaisen rautakauden kontaktialue Karjalassa germaaneihin teoriassa mahdollinen, mutta silloin alueella ei asunut karjalaisia, joten lainasanojen periytyminen nykypäivän karjalan kieleen lienee mahdotonta. Germaanien läsnäolosta Lounais-Suomessa on kuitenkin arkeologisia todisteita, joten Vironlahti Suomenlahden pohjoispuolella selittyy luontevasti sillä.

Ymmärsit väärin. Karjalan germaanilainat tulevat samalla tavalla kuin suomenkin, Lounais-Suomesta.

Joo, olen samaa mieltä siitä että koko Suomen rannikon germaanisuus on samaa kantaa, ehkä Viron rannikonkin.

Näinollen olemme ehkä samaa mieltä asiasta. Risti seinään Osa IMS-puhujista saattoi tulla Lounais-Suomeen meriteitse etelästä, osa Karjalan kautta jo ensimmäisessä aallossa. Läntiset IMS-heimot omaksuivat jo ensimmäisen vuosituhannen alussa germaaniheimojen tietotaitoa metallurgiassa ja muissakin asioissa. Myös idässä osattiin metallityö, mutta Virossa, Latviassa ja Lounais-Suomessa kaikessa oli germaaninen leima, jota ei löydy idempää. Ideasi, että germaaniset sanalainat omaksuttiin ensin nimenomaa nykyisen Karjalan alueella perustuu mielestäni virheelliseen otaksumaan IMS-kielisten liian myöhäisestä tuloajankohdasta. Uskoisin IMS-kielisiä olleen ainakin Viron alueella jo pronssikaudella, jolloin vastaavuus germaanilainoihin löytyisi sieltä.

Jep, idea horjuu jos imsun ja saamen saapuminen aikaistuu aiemmin oletetusta.

Oikeastaan niitä on pakko aikaistaa, jos nykyinen malli halutaan toimivaksi, varsinkin saamen osalta. Tai ainakin niin, että aikaisemmin on tullut länsiuralia, jolta sitten saatiin saameen ne lainat. Länsiuralin aiempaa paikalla oloa todistaa ainakin x-kieli. On toinen juttu, voiko lainat johtaa sen kautta kielitieteen hyväksymällä tavalla.

[jussipussi]

Sigfrid, esitin kyllä ideaa että vepsän ja karjalan germaanilainat olisi saatu jo kaakossa jolloin heitä ei olisi ollut pakko kierrättää Suomenlahden ympäri. Jaska kuitenkin perusteli sen käytännössä mahdottomaksi äänteellisillä perusteilla, joten luovuin ajatuksesta.

[aikalainen]

Vähän toppuuttelen keskustelijoita arkeologian ja kielen yhdistämisestä. Arkeologia hahmottaa esinekulttuuripiirejä, jotka edellyttävät tiukkaa kontaktipintaa alueen väestöjen kesken. Tämä ei silti tarkoita, että kulttuurialueen kieli on ollut kauttaaltaan sama. Eikä se tarkoita, että kahden eri kulttuurialueen kielen pitäisi poiketa toisistaan ainakaan murre-eroa enempää. Uusi kieli voi myös levitä seudun arkeologisen kulttuurin muuttumatta, sillä arkeologinen vaikutus voi liudentua eli laimentua siinä kuin geenitkin.

Esim. rannikon pronssikautisesta Ruotsi-vaikutuksesta olen lukenut arkeologin arvion, että se on siinä rajoilla, onko kyse vaikutteista vai tulokkaista, mutta että nuorakeraamikot ovat selkeästi uutta tulokasväestöä. Vastaavasti emme tiedä, mitä kieltä pronssikaudella Ruotsin puoleisella rannikolla milläkin kohtaa puhuttiin, luoteisgermaania vai jotain vasarakirvesmiesten kadonnutta kieltä vai paleoihin sulautuneen vasaraväen paleokieltä vai esi-saamea vai x-kieltä vai eri alueilla kaikkia näitä.

Arkeologia antaa muinaisuuden kielitilanteesta enimmäkseen vain epäilyttävää vihjetietoa.

[koltti]

Onhan tuo pronssikautinen tai roomalaisen rautakauden kontaktialue Karjalassa germaaneihin teoriassa mahdollinen, mutta silloin alueella ei asunut karjalaisia, joten lainasanojen periytyminen nykypäivän karjalan kieleen lienee mahdotonta. Germaanien läsnäolosta Lounais-Suomessa on kuitenkin arkeologisia todisteita, joten Vironlahti Suomenlahden pohjoispuolella selittyy luontevasti sillä.

Ymmärsit väärin. Karjalan germaanilainat tulevat samalla tavalla kuin suomenkin, Lounais-Suomesta.

Joo, olen samaa mieltä siitä että koko Suomen rannikon germaanisuus on samaa kantaa, ehkä Viron rannikonkin.

Näinollen olemme ehkä samaa mieltä asiasta. Risti seinään Osa IMS-puhujista saattoi tulla Lounais-Suomeen meriteitse etelästä, osa Karjalan kautta jo ensimmäisessä aallossa. Läntiset IMS-heimot omaksuivat jo ensimmäisen vuosituhannen alussa germaaniheimojen tietotaitoa metallurgiassa ja muissakin asioissa. Myös idässä osattiin metallityö, mutta Virossa, Latviassa ja Lounais-Suomessa kaikessa oli germaaninen leima, jota ei löydy idempää. Ideasi, että germaaniset sanalainat omaksuttiin ensin nimenomaa nykyisen Karjalan alueella perustuu mielestäni virheelliseen otaksumaan IMS-kielisten liian myöhäisestä tuloajankohdasta. Uskoisin IMS-kielisiä olleen ainakin Viron alueella jo pronssikaudella, jolloin vastaavuus germaanilainoihin löytyisi sieltä.

Mitkä helvetin läntiset ims-heimot? Olenko nyt ymmärtänyt väärin jos olen ymmärtänyt että kantagermaaniset lainat on ajoitettu nimenomaan kanta-imssään. Eli nämä germaanilainat löytyy kaikista ims-kielistä Jos näin; niin ei silloin vielä ollut mitään läntisiä ja itäisiä heimoja. Jos kantakieltä puhuttiin Virossa on vepsän juuret Virossa siinä missä pohjalaisenkin pukelluksen.

[jussipussi]

Mitkä helvetin läntiset ims-heimot? Olenko nyt ymmärtänyt väärin jos olen ymmärtänyt että kantagermaaniset lainat on ajoitettu nimenomaan kanta-imssään. Eli nämä germaanilainat löytyy kaikista ims-kielistä Jos näin; niin ei silloin vielä ollut mitään läntisiä ja itäisiä heimoja. Jos kantakieltä puhuttiin Virossa on vepsän juuret Virossa siinä missä pohjalaisenkin pukelluksen.

Noin minä sen ymmärrän.

Ita-Suomessa rautaa takoneet ovat nykyisten aikaitusten mukaan olleet varhaiskantasaamelaisia, tai ainakin tekemisissä heidän kanssaan.

[Jaska]

Ettäkö germaanit olisivat ensin olleet Kannaksella, sitten Virossa ja sitten vasta Lounais-Suomessa?
Ongelmana vain on edelleen se, ettei niin idässä ole mitään todisteita germaanien läsnäolosta.

Kysymys liittyy myös siihen, mitä reittiä esigermaani on päätynyt Skandinaviaan. Reitti ei ole välttämättä ollut pohjoinen; tällöin germaanit olisivat vasta pronssikaudelta alkaen levittäytyneet Suomeen ja Viroon lännen suunnalta. Nevan reitillä asti idässä heitä ei ole välttämättä lainkaan nähty ennen 500-lukua jKr.

Germaanit olisivat mahdollisesti olleet yhtä aikaa kaikissa noissa paikoissa; Itämeren rannoilla. Sillä ei ole niin suurta merkitystä olivatko täsmälleen yhtä aikaa, mutta Imsut kohtasivat heidät järjestyksessä kaakko, Viro, Lounais-Suomi.

Tämä on käsitelty jo: ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita vetää germaaneja ensiksi kaakkoon. Sehän olisi todella omituista muutenkin, koska lännestähän he tällä tietoa tulivat - miksi he olisivat ohittaneet lähialueet ja loikanneet suoraan kauas itään? Alueelle, jossa ei näy edes heidän lähtöalueensa kulttuurillisia vaikutuksia ennen kuin paljon myöhemmin. Todella epäuskottavaa.

Pronssikautisia havaintoja germaaneista on kuitenkin Virolahdella saakka. Nevan kauppapaikat saattoivat olla tässä vaiheessa imsujen tai varhaiskantasaamelaisten hallussa ja siksi germaanilöydökset puuttuvat sieltä.

Aikalainen oli oikeassa: ei voida sanoa, että Virolahdella olisi havaintoja germaaneista - voidaan sanoa, että skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui sinne asti, ja sen piirissä on näillä näkymin puhuttu ainakin germaania. Havaintoja germaaneista voi olla vain kielellisin perustein, koska germaanisuus on kielitieteellinen määritelmä.

Viro kontaktialueena on kuitenkin mielestäni aika todennäköinen ja aiempi kuin Lounais-Suomi, siitä voisi keskustellakin.

Viro voi olla yhtä varhainen kuin Lounais-Suomi. Toistaiseksi vain ei ole paikannimitodisteita Virosta niin kuin Lounais-Suomesta.

Mites tuo esigermaanin leviäminen, jota maalailet, menisi? Pronssikausi on melkoisen pitkä ajanjakso ja nuorakeraamikkoja alueilta kuitenkin löytyi aiemmin.

Aika epäilemättä germaanit kuten keltit, itaalit, illyyrit ja baltoslaavit juontuvat nuorakeraamisen kulttuurin jatkajista. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun kielihaarat alkoivat selvästi eriytyä (ilmeisesti vasta toisella vuosituhannella eKr.), ei germaania nähtävästi ole puhuttu keltin, itaalin, baltoslaavin eikä muidenkaan lähellä, vaan esi-itämerensuomen ja esisaamen lähellä. Lainasanakerrostumia on eniten ja vanhimpia juuri viimemainittujen kanssa, ei IE-haarojen kanssa. Luultavasti tämä merkitsee sitä, että keskisessä Euroopassa on täytynyt olla tähän aikaan vielä paleoeurooppalaisia kieliä erottamassa esigermaanien aluetta kielisukulaisistaan.