Näsijärven Hornu

[Kinaporin kalifi]

Voisiko Itkosen itäkantasuomi ja Kallion Inland Finnic olla itse asiassa muinaiseteläviro, siis se kieli jota jatkaa mm. vöron murre? Vai, onko kyse vain siitä, että nämä olivat niin läheisiä naapureita, että mm. ketvel- ja vieru-sanasto olisivat siltä pohjalta yhteisiä?

P.S. kehvel ja veeru näkyvät löytyvän ainakin isurista l. inkeroisesta, joten ehkä se jo riittää selittämään ainakin osan näistä "virolaisuuksista":

- isuri kehvel 'savine või liivane kõrgendik meres (võib ulatuda pinnale)', Läänemeresoome tüvi. On oletatud, et tüve vaste võib lisaks olla ka soome van srmt ketvel 'pikk ja kitsas maariba, neem', "riutta, kari, kannas"

- isuri veeru 'nõlvak', "mäenrinne"

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=veere&F=M&C06=et

P.P.S.

"Huomaa, että termejä inkerikko/inkerikot ja inkeroinen/inkeroiset käytetään usein synonyymeinä, mutta esim. Sihvo (1991:192) on esittänyt, että ainoastaan niitä inkerikkoja, jotka asuivat Hevaalla, kutsuttiin inkeroisiksi...Varmasti kuitenkin tiedetään se, että inkeroiset ovat käyttäneet itsestään nimitystä karjalaiset...Leskinen (1991:230) uskoo — mm Ruoppilaan ja Sovijärveen tukien— että inkeroisen ja Inkerin suomalaismurteisiin kuuluvien äyrämöis­murteiden hämmästyttävän suuret yhtäläisyydet johtuisivatkin siitä, että inkeroisia olisi asunut myös Karjalan kannaksella, ja nykyiset erot äyrämöismurteiden ja inkeroisen välillä olisivat syntyneet vasta kun Pähkinäsaaren rauhan raja vuonna 1323 halkaisi Kannaksen kahtia."

http://www.ling.helsinki.fi/uhlcs/proje ... roinen.htm

.. ja toisaalta:

"Hevaa (ven. Коваши́, Kovaši, ruots. Hevas) on kylä Leningradin alueen Lomonosovin piirissä Venäjällä sekä entinen luterilainen seurakunta Inkerissä, nykyisen Sosnovyi Borin läheisyydessä. Kylä tunnetaan myös nimellä Vepsä."

http://mapio.net/o/4767330/


Joten?

[Kinaporin kalifi]

Liittyen Suomenkin Inkeri-nimistöön, ainakin Mantsinsaarelta löytyy esimerkki, jonka mukaan Ingerön/Inkerin-muoto on vaihdellut tai ainakin merkitty Maanmittaushallituksen karttaan muodossa Inkeri-:

"Ingerönlahti /Inkerönlahti Työm~H:l4:
Inkerinlahti 1888 MHA G 72b 6/16~ Lahden rannalla on Inkerön
kylä.

vrt. ..."~Ingerönkylä/Inkerönkylä , osa Työmpäisen
kylää. Kylänosan muodostaa kaksi taloa, joiden entiset
asukkaat ovat kertoman mukaan tulleet Inkeristä."

vrt. ..."Ingerön Semoi/Inkeroisen Semoi
Lun. J 6: 6, Ingerö on kansanomainen variantti nimestä Inkeroinen,
joka on Semoin sukunimi."

http://www.mantsinsaariseura.fi/sites/d ... web2_1.pdf

[Pystynen]

P.S. Längelmäveden rannalta löytyy kyllä esim. Torovuori ja lisäksi Tuorehvuori, vrt. Tuoresmäki. Mutta, Tuorehvuorihan on karjalaa?!

Päin vastoin: eteläpohjalaismurteissa ja Ylä-Satakunnassa s > h on tälläisissä tapauksissa normaali.

Moro-nimet osuvat tosiaankin vahvasti juuri Laitila-Euran seudulle. Liittyvät yleensä maastossa olevaan korkeaan kohtaan: monta moroa yhdistettynä mäkeen, kallioon, vuoreen. Ahvenanmaalta löytyy ruotsinkielinen versio: Moroberg.
[…kuva…]
Itä-Lapin Morottaja-alkuinen nimistö tulee varmaan jostakin ihan muusta.

SSA tuntee peräpohjaismurteista sanan morosto 'tunturikoivikko', joka on saamelaisperäinen (näyttäisi olevan kantasaame *mërë- > esim. inarinsaame moorast 'koivikkoinen tunturinrinne'). Kehitys ë > o on tosin ainoastaan inarinsaamea.

Toisaalta tulee mieleen myös saamen 'puuta' tarkoittava sanue, *mōrë > psaam. muorra jne. Mutta jos tästä olisi kyse, niin olettaisi myös erivartaloisia nimistöelementtejä kuten more-, mora-.

*Veer- voisi ehkä liittyä *voori l. vuori-sanastoon?

Voi hyvin olla mahdollista, mutta molemmilla on vastineita kauempanakin. Vähintään länsiuraliin voidaan rekonstruoida *wärä 'vuori' ~ *wärə 'vieri', ja takavokaalisiin asuihin kuten *wara, *worə viittaavia vastineita on samojediä myöten.

EDIT Lainaan tarkoitushakuisesti hieman [Wejojaa ja] Pystystä:

"Ohra on muistaakseni balttilaista alkuperää ja viittaa alkuperäiseen asuun *oštra (josta toki saadaan suomen ohra ja viron ~ savon otra ihan yhtä helposti, mutta karjalan ~ vepsän osra menee vaikeammaksi). ...Taaaai sitten voisi valita muutoksen *str → sr, jonka perusteella saisi kasaan ryhmän länsisuomi+karjala+vepsä, ja savo olisikin alunperin inkeroista jossa olisi tuon "pohjoispohjoisryhmän" vaikutusta."

Tämä oli aikanaan heitto siitä, että mahdollisuuksia on monia. Sittemmin "str-sanojen" osalta pakka on kyllä mennyt kokonaan uusiksi, kun Kallio on keksinyt niiden olleenkin sen sijaan *čr > *cr-sanoja, ja kun itse jokin aika sitten havaitsin karjalasta viitteitä, että kantasuomen *c olisi sittenkin säilynyt *s:stä erillään vielä muinaiskarjalassa.

Voisiko Itkosen itäkantasuomi ja Kallion Inland Finnic olla itse asiassa muinaiseteläviro, siis se kieli jota jatkaa mm. vöron murre?

Itkonen oletti itäkantasuomen olleen eteläviron substraatti tai kontaktikieli, mutta Kallion myöhempien tutkimusten mukaan eteläviron synty menee pikemmin päinvastoin: se onkin "sisämaanimsua" jossa on kauttaaltaan pohjoisvirolaissuperstraatti.

Kuitenkin nämä esiin kaivelut yhtäläisyydet voivat varmaan kaikkikin olla ihan vain vanhaa yhteistä säilymää:

Alvre esittää (mt. 295— 296) kolmattakymmentä sanastollista, muoto-opillista ja syntaktista [etelävirolais-karjalais-vepsäläistä] piirrettä käsittävän luettelon, mutta kuten 1978: 75—76, 80—81 olen huomauttanut, valtaosa sen piirteistä on todistusvoimattomia: ne tavataan myös suomen länsimurteissa eli alueella, joka Alvrenkin jaotuksessa kuuluu ims. kielten länsiryhmään. Ne eivät silloin voi olla historiallisessa mielessä mitään itäisen ryhmittymän vanhoja erityistunnuksia; pikemmin ne ovat vanhoja laaja-alaisia itämerensuomalaisuuksia, joiden alaa uudennokset ovat nakertaneet läntisissä kielimuodoissa, erityisesti innovaatioille alttiissa pohjoisvirossa. (…) Esisuomalaisen perinnön säilyminen reuna-alueilla on kyseessä silloin kun tapaamme suomen yskä-sanan merkityksessä 'syli' etelävirossa, karjalassa ja vepsässä (vrt. lapin âs'ke 'syli').

Myös vieru varmaankin kuuluu tähän ryhmään.

(Itkonen minusta tässä tavallaan haksahtaa ajattelemaan, että suomi olisi jotenkin erityisen arkaainen murrealue. Kuitenkin on ihan selvää, että ei vain virosta, vaan myös suomesta on myöhemmin kadonnut kantasuomessa olleita sanoja.)

[Kinaporin kalifi]

Suomen vieru-toponyymit seurailevat niin vahvasti esim. ketvel-nimistöä, että niissä lienee kyllä esillä jokin väestöliike, esim. Inkeristä. Tietyissä vieru-nimissä on jopa viitteitä tästä, esim. Sirkkovieru, ""kirkkomäki" ja Törövieru, vrt. Torovere Virossa.

[putkonen]

Moro-nimet osuvat tosiaankin vahvasti juuri Laitila-Euran seudulle. Liittyvät yleensä maastossa olevaan korkeaan kohtaan: monta moroa yhdistettynä mäkeen, kallioon, vuoreen. Ahvenanmaalta löytyy ruotsinkielinen versio: Moroberg.
[…kuva…]
Itä-Lapin Morottaja-alkuinen nimistö tulee varmaan jostakin ihan muusta.

SSA tuntee peräpohjaismurteista sanan morosto 'tunturikoivikko', joka on saamelaisperäinen (näyttäisi olevan kantasaame *mërë- > esim. inarinsaame moorast 'koivikkoinen tunturinrinne'). Kehitys ë > o on tosin ainoastaan inarinsaamea.

Toisaalta tulee mieleen myös saamen 'puuta' tarkoittava sanue, *mōrë > psaam. muorra jne. Mutta jos tästä olisi kyse, niin olettaisi myös erivartaloisia nimistöelementtejä kuten more-, mora-.

Voisiko 'moro'-sanue liittyä germaanin soista maastoa tarkoittavaan mōra-sanaan tai sen johdannaisiin tai jopa edeltäjiin? Laitila-Euran seutuun germaaninen nimiselitys ainakin sopisi. Nykyenglannin moor-sanasta on ainakin jäänyt se lopun a-kirjain pois. Minkähän näköinen on aikoinaan ollut anglosaksinen muinaisenglannin muoto? Saksan samaa tarkoittava 'Morast'-sana on tullut keskialasaksan 'maras'/'marash'-muodosta ja vasta 1600-luvulta lähtien tunnetaan a:n vaihtuminen o:ksi --> Morast.

https://de.wiktionary.org/wiki/Morast


Entä merkitys? Esim. Moravuori: soisesta maastosta erottuva korkeampi kohta? Vähän tämä germaaniselitys tässä ontuu

mōra-***, mōram***, germ., st. N. (a): nhd. Moor, Sumpf, Wasser; ne. moor, swamp, water (N.); RB.: ae., afries., mnl., as., ahd.; Hw.: s. *mōra- (M.); E.: idg. *mō̆ri, Sb., Meer, See (F.), Pokorny 748; W.: ae. mōr, st. M. (a), Moor, Heide (F.) (1), wüstes Land; W.: afries. mōr 1?, st. N. (a), Moor; W.: mnl. moor, Sb., Moor; W.: as. mōr 1, st. M. (a?, i ?)?, st. N. (a)?, Moor, Sumpf; mnd. mōr, N., M., Moor; W.: ahd. muor 2, st. M. (a?, i?), st. N. (a), Moor, Sumpf; mhd. muor, st. N., Sumpf, Morast, Meer, Moor; s. nhd. Moor, M., N., Moor, Sumpfland, nasses Torfland, DW 12, 2515; W.: lat.-ahd.? morus* 7, M., Moor, Sumpf; L.: Falk/Torp 312, Kluge s. u. Moor

mōra-***, mōraz***, germ., st. M. (a): nhd. Moor, Sumpf; ne. moor, swamp; RB.: ae., afries., as., ahd.; Hw.: s. *mōra- (N.); E.: idg. *mō̆ri, Sb., Meer, See (F.), Pokorny 748; W.: ae. mōr, st. M. (a), Moor, Heide (F.) (1), wüstes Land; W.: s. afries. mōr 1?, st. N. (a), Moor; W.: as. mōr 1, st. M. (a?, i ?)?, st. N. (a)?, Moor, Sumpf; mnd. mōr, N., M., Moor; W.: mnl. moor, Sb., Moor; W.: ahd. muor 2, st. M. (a?, i?), st. N. (a), Moor, Sumpf; mhd. muor, st. N., Sumpf, Morast, Meer, Moor; s. nhd. Moor, M., N., Moor, Sumpfland, nasses Torfland, DW 12, 2515; W.: lat.-ahd.? morus* 7, M., Moor, Sumpf; L.: Falk/Torp 312, Kluge s. u. Moor

mōri?***, germ.?, Sb.: nhd. Land; ne. country; E.: Etymologie unbekannt; L.: Falk/Torp 312

http://www.koeblergerhard.de/germ/germ_m.html

[Kinaporin kalifi]

Kiviniemi mainitsee kirjassa Paikannimitutkimuksen perusteet termit murto ja muru, "raivio tms". Merkityksessä "rajamerkki" myös myyry. Vörön muro "raivaamalla merkitty pihapiiri tms.?" tulee hyvin lähelle näitä.

[Pystynen]

Suomen vieru-toponyymit seurailevat niin vahvasti esim. ketvel-nimistöä, että niissä lienee kyllä esillä jokin väestöliike, esim. Inkeristä. Tietyissä vieru-nimissä on jopa viitteitä tästä, esim. Sirkkovieru, ""kirkkomäki" ja Törövieru, vrt. Torovere Virossa.

Lounais-Suomessa harvinaiset vieru-toponyymit (KKP:lla 6 kpl) voivat hyvinkin olla jonkin sortin siirtonimiä, ehkä samoin länsi-Suomessa yleensä. Sen sijaan etelä-Savossa ja lähialueilla vieruja on niin tiuhaan, että se on varmaan ollut käytössä (ja voi hyvin olla edelleen?) ihan kansanomaisena nimityyppinä. Ongelmalta minusta lähinnä näyttää, miksi vierut linjan Keuruu-Kuopio-Nurmes pohjoispuolelta puuttuvat.

Jos oikein ymmärrän, niin oletat, että koko nimityyppi syntyi niin myöhään (tuli jostain etelämpää), ettei se voinut edes ehtiä mukaan savolaisekspansioon. Toisaalta, vierut puuttuvat myös linjalta Mikkeli-Kuopio. Nimityyppi oli siis ehkä vain sekundäärisesti kadonnut sydän-Savosta, vaikkapa korvautunut laita-nimityypillä (jonka vahvinta aluetta ovat juuri pohjois-Savo ja pohjois-Karjala)?

[Kinaporin kalifi]

Matti Pöllä, kirjoituksessa "Laatokan länsirannikon asujaimiston etnisen koostumuksen muutokset rautakaudella ja Karjalan synty", toteaa että Viro- ja Virolai- johdoksiin perustuvia paikannimiä on tallennettu kautta Etelä-Karjalan, varhaisin Wirola Jääskestä 1557. 1500-luvun maininnat Jääskestä ja Äyräpäästä viittaavat siirtolaisuuden olleen keskiaikaista, hän myös mainitsee Vilkunan ajoittaneen muuton aikaisintaan 1200-luvulle.

Vieru, perustuen termiin veer-, voisi esimerkiksi olla suoraan Virosta tai sitten Inkerin kautta saapunutta uudissanastoa? Pohjois-Savoon nämä termit näkyvät siirtyneen vain satunnaisesti, sekä liittyen sanastoon että levikkiin ja siinä välissä oleva Mikkelin itä/koillispuoli vaikuttaisi nimistön osalta poikkeavan esim. Lappeen länsipuolesta.

[Pystynen]

Vieru, perustuen termiin veer-, voisi esimerkiksi olla suoraan Virosta tai sitten Inkerin kautta saapunutta uudissanastoa?

Tässä tuntuu nyt olevan jokin kumma perusoletus? Itse sanan vieru ei ole syytä olettaa olevan mikään virolaislaina, vaan se voi hyvin periytyä jo kantasuomesta. Erikseen voidaan miettiä, miten sen nimistökäyttö on eri aikoina vaihdellut.

Olisi myös ehkä kannattavaa miettiä, olisiko aineistossa alun perin kyseessä jopa kaksi eri vieru-sanaa: yhtäältä johdos verbikannasta vieriä, vierrä (eli "rinne josta rapautuu irti vieriviä kiviä"), toisaalta johdos vieri-sanasta ("rinne joka reunustaa jotain aluetta")? SSA kannattaa edellistä tulkintaa, minun kielitajuni pitää jälkimmäistä parempana.

(Viro-nimen kanssahan vierulla ei sitten ole etymologisesti mitään tekemistä.)

[Kinaporin kalifi]

Tässä tuntuu nyt olevan jokin kumma perusoletus? Itse sanan vieru ei ole syytä olettaa olevan mikään virolaislaina, vaan se voi hyvin periytyä jo kantasuomesta. Erikseen voidaan miettiä, miten sen nimistökäyttö on eri aikoina vaihdellut.

Nyt tullaan taas yhteislevikkiin: miksi vieru ja esim. ketvel ovat jääneet käyttöön juuri samalla alueella? Jonka ydinalue sattuu olemaan Virojoen latvoilla?

P.S. viron etymologisen sanakirjan mukaan tunnettuja muotoja ovat siis:

veer : veeru : veeru 'mäe nõlv, kallak; loojak'

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=veer

[Pystynen]

Nyt tullaan taas yhteislevikkiin: miksi vieru ja esim. ketvel ovat jääneet käyttöön juuri samalla alueella?

En ole hirveän vakuuttunut yhteislevikki -argumentin pätevyydestä yleensäkään. Eteenkin jos levikkiä katsotaan vain karkeasti, tarkkuudella jossa vaikka "Viro" on yhtenä yksikkönä tai "etelä-Suomi" kahtena-kolmena, niin mahdollisia levikkikuvioita on loppujen lopuksi aika vähän, esim. 6 alueella saadaan 57 mahdollisuutta joissa sana on ainakin 2 alueella. Kahden yksittäisen sanan (niistä tuhansista joita ims. vertailevassa aineistossa on) "sama" levikki on tällöin hyvin mahdollisesti ihan pelkkää sattumaa.

— Kas, löysin sitten tälläisen aiheeseen liittyvän keskustelunpätkän toisaalta:

"Aimo Turunen on kirjoittanut itäisten savolaismurteiden äännehistoriasta ja toteaa labiaalistumisen olevan vanha Karjalasta savolaisalueille lainautunut murrepiirre (Turunen 1959: 249–250).

https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/ ... sequence=1

Verbien labiaalistumisesta löytyy materiaalia, mutta ei sanojen tai paikannimien? Onkohan asiaa tutkittu jonkun toimesta?

Lisäksi, on joko hyvä tai huono merkki että Jaska, Pystynen jne. eivät ole asiaa kommentoineet. Kyse on siis ihan oikeasta ilmiöstä tai täydestä roskasta.

Kyse on ilmiöstä, jossa Pystynen ei säännöllisesti paljonkaan seuraa, mitä genetiikkaosaston keskusteluissa tapahtuu.

Tämä labiaalistuminen tyyppiä leipää > leipöö savon ja karjalan murteissa on kyllä jännä ilmiö, mutta lieneekö sillä mitään tekemistä 1. tavun tapahtumisten kanssa? Pää / peä / piä -jaon rinnalla mitään ˣpöä / ˣ pyä -tyyppejä nimittäin ei ole missään. Voisin itse lähteä arvailemaan, että kyse ei ole edes äänteenmuutoksesta ollenkaan. Kun äännelaillisesti oli tapahtunut kehitys laivaa > laivoa > laivoo, niin tästä saadaan uusi partitiivin pääte -oo, jonka pariksi etuvokaalisiin sanoihin voitaisiin ihan vain yleistää -öö. Tämä täsmäisi hyvin sen kanssa, että vaikkapa verbien 3. persoonassa on suhde tuloo : mänöö (jossa labiaalistuminen siis tulee päätteen alkuperäisestä aineksesta: *tulëbi > *tulovi > *tulou > tuloo).

Jos Turusen mielestä ilmiö on Mikkelin seudulle lainattu Karjalasta (eikä siis keksitty itsenäisesti), niin sopii kuvioon. Se mitä lainattiin oli siis yksi nimenomainen pääte, ei mikään yleispätevä äännepiirre. Ja niinpä esim. verbeissä silti taivutetaan jättää > jätteä (…paitsi näköjään Hirvensalmella).

Toisekseen eihän esimerkeissäsi niinkään labiaalistumista edes ole? Jos olisi esim. *moolV > mölö, niin sehän on vokaalin etistymistä ja lyhentymistä.

[Kinaporin kalifi]

En ole hirveän vakuuttunut yhteislevikki -argumentin pätevyydestä yleensäkään. Eteenkin jos levikkiä katsotaan vain karkeasti, tarkkuudella jossa vaikka "Viro" on yhtenä yksikkönä tai "etelä-Suomi" kahtena-kolmena, niin mahdollisia levikkikuvioita on loppujen lopuksi aika vähän, esim. 6 alueella saadaan 57 mahdollisuutta joissa sana on ainakin 2 alueella. Kahden yksittäisen sanan (niistä tuhansista joita ims. vertailevassa aineistossa on) "sama" levikki on tällöin hyvin mahdollisesti ihan pelkkää sattumaa.

Jos Turusen mielestä ilmiö on Mikkelin seudulle lainattu Karjalasta (eikä siis keksitty itsenäisesti), niin sopii kuvioon. Se mitä lainattiin oli siis yksi nimenomainen pääte, ei mikään yleispätevä äännepiirre. Ja niinpä esim. verbeissä silti taivutetaan jättää > jätteä (…paitsi näköjään Hirvensalmella).

Toisekseen eihän esimerkeissäsi niinkään labiaalistumista edes ole? Jos olisi esim. *moolV > mölö, niin sehän on vokaalin etistymistä ja lyhentymistä.

Jaska on perinteisesti myös epäillyt yhteislevikkiä argumenttina, mutta nimityypin yleisyys ja levikki liittyy nimen antamisen yhteisösidonnaisuuteen ja mallipohjaisuuteen, mikä on ihan hyväksytty näkökulma paikannimitutkimuksessa. Esimerkiksi varsinaissavolaisten ekspansio näkyy suoraan nimien Eteläpelto ja Pohjoispelto levikissä. Kiviniemen mukaan hyvä nimistöntutkja pystyy pelkästään nimien perustella sijoittamaan jonkun alueen Suomen kartalle ja mielestäni se on totta.

*moolV
> muola-
>mölö-

on hyvä esimerkki siksi että nimityyppi on alueellisesti rajattu ja siinä on tapahtunut jotain, diftongisoitumista ja vokaalin vetistymistä, miten vain. Termit eivät (vielä) ole oikein hallussa, mutta harkitsin Kallion pohjalta kyllä tätäkin nimeä ilmiölle.

[Pystynen]

Jaska on perinteisesti myös epäillyt yhteislevikkiä argumenttina, mutta nimityypin yleisyys ja levikki liittyy nimen antamisen yhteisösidonnaisuuteen ja mallipohjaisuuteen, mikä on ihan hyväksytty näkökulma paikannimitutkimuksessa. Esimerkiksi varsinaissavolaisten ekspansio näkyy suoraan nimien Eteläpelto ja Pohjoispelto levikissä. Kiviniemen mukaan hyvä nimistöntutkja pystyy pelkästään nimien perustella sijoittamaan jonkun alueen Suomen kartalle ja mielestäni se on totta.

Varmasti pystyy, mutta pelkkä yksittäinen paikannimen osa ("-vieru", "-laita", "ketvel-") on selvästi heikompaa todistusaineistoa kuin tietty määrite- ja yleisosien yhdistelmä. Yksittäisten osien esiintymistähän ensi kädessä rajoittaa sanojen murrelevikki. Tässä tulee vastaan heti yksi ero ketvelen ja vierun välillä: edellinen on savolaismurteisiin rajoittuva termi, jälkimmäinen tunnetaan myös länsimurteissa. (SMS:n mukaan Satakunnassa on kyllä samaan sopivan näköinen murresana kelven (< *keðven?), mutta se tarkoittaakin 'kevyttä'.) Nimien tyyliin "Eteläpelto" levikkierikoisuudet taas osoittavat heti enemmän nimeämismalleista, koska missä tahansa suomen murteessa olisi tälläinen nimi voitu muodostaa — vaan eipähän muodostettu.

Eli näyttäisi siltä, että vierujen levikki on nimeämismalli-ilmiö, mutta ketvelten levikki perustuu taas sanastouudennukseen. Kysyisinkin, mikä on sanan alkuperä (oliko sinulla siis löydettynä tälle jokin vastine virosta?) ja onko naapurialueilla jokin ketveleitä vastaava nimistötermi joka olisi Savossa tämän myötä jäänyt käytöstä. Ainakin Päijät-Hämeen ja Pohjois-Kymenlaakson alueella tunnetaan tämän sijaan sana ketven. Paikannimenä Ketveniä on myös lännempänä: Keuruulla, Virroilla ja Soinissa. Viimeisin voi tietysti hyvin olla tullut Savosta.

[putkonen]

Jaska on perinteisesti myös epäillyt yhteislevikkiä argumenttina, mutta nimityypin yleisyys ja levikki liittyy nimen antamisen yhteisösidonnaisuuteen ja mallipohjaisuuteen, mikä on ihan hyväksytty näkökulma paikannimitutkimuksessa. Esimerkiksi varsinaissavolaisten ekspansio näkyy suoraan nimien Eteläpelto ja Pohjoispelto levikissä. Kiviniemen mukaan hyvä nimistöntutkja pystyy pelkästään nimien perustella sijoittamaan jonkun alueen Suomen kartalle ja mielestäni se on totta.

Varmasti pystyy, mutta pelkkä yksittäinen paikannimen osa ("-vieru", "-laita", "ketvel-") on selvästi heikompaa todistusaineistoa kuin tietty määrite- ja yleisosien yhdistelmä. Yksittäisten osien esiintymistähän ensi kädessä rajoittaa sanojen murrelevikki. Tässä tulee vastaan heti yksi ero ketvelen ja vierun välillä: edellinen on savolaismurteisiin rajoittuva termi, jälkimmäinen tunnetaan myös länsimurteissa. (SMS:n mukaan Satakunnassa on kyllä samaan sopivan näköinen murresana kelven (< *keðven?), mutta se tarkoittaakin 'kevyttä'.) Nimien tyyliin "Eteläpelto" levikkierikoisuudet taas osoittavat heti enemmän nimeämismalleista, koska missä tahansa suomen murteessa olisi tälläinen nimi voitu muodostaa — vaan eipähän muodostettu.

Eli näyttäisi siltä, että vierujen levikki on nimeämismalli-ilmiö, mutta ketvelten levikki perustuu taas sanastouudennukseen. Kysyisinkin, mikä on sanan alkuperä (oliko sinulla siis löydettynä tälle jokin vastine virosta?) ja onko naapurialueilla jokin ketveleitä vastaava nimistötermi joka olisi Savossa tämän myötä jäänyt käytöstä. Ainakin Päijät-Hämeen ja Pohjois-Kymenlaakson alueella tunnetaan tämän sijaan sana ketven. Paikannimenä Ketveniä on myös lännempänä: Keuruulla, Virroilla ja Soinissa. Viimeisin voi tietysti hyvin olla tullut Savosta.

Vähän aiheen vierestä, mutta kuitenkin: Nimenomaan Keuruulta ja Virroilta savolaiset levittäytyivät edelleen Satakunnan pohjoisempiin osiin. Olen löytänyt jo 3 savolaisisäntää, jotka ovat esi-isiäni ja 1500-luvulla tulivat juuri näiltä Keuruun ja Virtojen alueelta ja ostivat itselleen tilan Ruotsin kuninkaan asuttaessa Pohjois-Satakuntaa savolaisilla uudisasukkailla. Kahdella näistä tiloista oli entuudestaan ruotsalainen isäntä, joka tämäkin on esi-isäni ja joka mieluummin myi tilansa jonkinlaisella hinnalla näille savolaisille kuin olisi joutunut myöhemmin luovuttamaan tilansa näille ilmaiseksi.

[Kinaporin kalifi]

Varmasti pystyy, mutta pelkkä yksittäinen paikannimen osa ("-vieru", "-laita", "ketvel-") on selvästi heikompaa todistusaineistoa kuin tietty määrite- ja yleisosien yhdistelmä. Yksittäisten osien esiintymistähän ensi kädessä rajoittaa sanojen murrelevikki. Tässä tulee vastaan heti yksi ero ketvelen ja vierun välillä: edellinen on savolaismurteisiin rajoittuva termi, jälkimmäinen tunnetaan myös länsimurteissa. (SMS:n mukaan Satakunnassa on kyllä samaan sopivan näköinen murresana kelven (< *keðven?), mutta se tarkoittaakin 'kevyttä'.) Nimien tyyliin "Eteläpelto" levikkierikoisuudet taas osoittavat heti enemmän nimeämismalleista, koska missä tahansa suomen murteessa olisi tälläinen nimi voitu muodostaa — vaan eipähän muodostettu.

Eli näyttäisi siltä, että vierujen levikki on nimeämismalli-ilmiö, mutta ketvelten levikki perustuu taas sanastouudennukseen. Kysyisinkin, mikä on sanan alkuperä (oliko sinulla siis löydettynä tälle jokin vastine virosta?) ja onko naapurialueilla jokin ketveleitä vastaava nimistötermi joka olisi Savossa tämän myötä jäänyt käytöstä. Ainakin Päijät-Hämeen ja Pohjois-Kymenlaakson alueella tunnetaan tämän sijaan sana ketven. Paikannimenä Ketveniä on myös lännempänä: Keuruulla, Virroilla ja Soinissa. Viimeisin voi tietysti hyvin olla tullut Savosta.

Makuasioita, sillä pelkkää paikannimen osaa kuten pyöreä- ainakin Kiviniemi käyttää esimerkkinä riittävästä tunnisteesta, vs. ympyriäinen, mutta murrelevikkihän näissäkin on pohjana. Ketvel-nimiä on kyllä enemmän esimerkiksi Lappeenrannassa kuin Mikkelissä, joten se ei ole erityisesti savolaissanastoa. Esiintyy myös muodossa kelven-, esim. Kelventeenpää tai ketven, esim. Ketvenne. Näitä ei, kuten ei myöskään vieru-nimistöä, ole paikanniminä aika tarkkaan rajatun levikkialueensa ulkopuolella ja poikkeukset voidaan kyllä selittää siirtonimistönä. Itse asiassa, jopa levikkialueellaan ko. sanat esiintyvät vain paikoitellen, usein yhdessä joten niitä levitti ilmeisesti jokin tietty savo-karjalainen ryhmä. Vastineista:

,kehvel : kehvli : kehvlit 'madalmere veealune liiva- v kruusakõrgendik'
● isuri kehvel 'savine või liivane kõrgendik meres (võib ulatuda pinnale)'
Läänemeresoome tüvi. On oletatud, et tüve vaste võib lisaks olla ka soome van srmt ketvel 'pikk ja kitsas maariba, neem'.

veer : veeru : veeru 'mäe nõlv, kallak; loojak'

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=veeru&F=M&C06=et

[Kinaporin kalifi]

Jaska on perinteisesti myös epäillyt yhteislevikkiä argumenttina, mutta nimityypin yleisyys ja levikki liittyy nimen antamisen yhteisösidonnaisuuteen ja mallipohjaisuuteen, mikä on ihan hyväksytty näkökulma paikannimitutkimuksessa. Esimerkiksi varsinaissavolaisten ekspansio näkyy suoraan nimien Eteläpelto ja Pohjoispelto levikissä. Kiviniemen mukaan hyvä nimistöntutkja pystyy pelkästään nimien perustella sijoittamaan jonkun alueen Suomen kartalle ja mielestäni se on totta.

Varmasti pystyy, mutta pelkkä yksittäinen paikannimen osa ("-vieru", "-laita", "ketvel-") on selvästi heikompaa todistusaineistoa kuin tietty määrite- ja yleisosien yhdistelmä. Yksittäisten osien esiintymistähän ensi kädessä rajoittaa sanojen murrelevikki. Tässä tulee vastaan heti yksi ero ketvelen ja vierun välillä: edellinen on savolaismurteisiin rajoittuva termi, jälkimmäinen tunnetaan myös länsimurteissa. (SMS:n mukaan Satakunnassa on kyllä samaan sopivan näköinen murresana kelven (< *keðven?), mutta se tarkoittaakin 'kevyttä'.) Nimien tyyliin "Eteläpelto" levikkierikoisuudet taas osoittavat heti enemmän nimeämismalleista, koska missä tahansa suomen murteessa olisi tälläinen nimi voitu muodostaa — vaan eipähän muodostettu.

Eli näyttäisi siltä, että vierujen levikki on nimeämismalli-ilmiö, mutta ketvelten levikki perustuu taas sanastouudennukseen. Kysyisinkin, mikä on sanan alkuperä (oliko sinulla siis löydettynä tälle jokin vastine virosta?) ja onko naapurialueilla jokin ketveleitä vastaava nimistötermi joka olisi Savossa tämän myötä jäänyt käytöstä. Ainakin Päijät-Hämeen ja Pohjois-Kymenlaakson alueella tunnetaan tämän sijaan sana ketven. Paikannimenä Ketveniä on myös lännempänä: Keuruulla, Virroilla ja Soinissa. Viimeisin voi tietysti hyvin olla tullut Savosta.

Vähän aiheen vierestä, mutta kuitenkin: Nimenomaan Keuruulta ja Virroilta savolaiset levittäytyivät edelleen Satakunnan pohjoisempiin osiin. Olen löytänyt jo 3 savolaisisäntää, jotka ovat esi-isiäni ja 1500-luvulla tulivat juuri näiltä Keuruun ja Virtojen alueelta ja ostivat itselleen tilan Ruotsin kuninkaan asuttaessa Pohjois-Satakuntaa savolaisilla uudisasukkailla. Kahdella näistä tiloista oli entuudestaan ruotsalainen isäntä, joka tämäkin on esi-isäni ja joka mieluummin myi tilansa jonkinlaisella hinnalla näille savolaisille kuin olisi joutunut myöhemmin luovuttamaan tilansa näille ilmaiseksi.

Kiitos, mm. Päijät-Häme ja Kymenlaakso taas lienevät selviä tapauksia ilman esimerkkejäkin.

[putkonen]

Vähän aiheen vierestä, mutta kuitenkin: Nimenomaan Keuruulta ja Virroilta savolaiset levittäytyivät edelleen Satakunnan pohjoisempiin osiin. Olen löytänyt jo 3 savolaisisäntää, jotka ovat esi-isiäni ja 1500-luvulla tulivat juuri näiltä Keuruun ja Virtojen alueelta ja ostivat itselleen tilan Ruotsin kuninkaan asuttaessa Pohjois-Satakuntaa savolaisilla uudisasukkailla. Kahdella näistä tiloista oli entuudestaan ruotsalainen isäntä, joka tämäkin on esi-isäni ja joka mieluummin myi tilansa jonkinlaisella hinnalla näille savolaisille kuin olisi joutunut myöhemmin luovuttamaan tilansa näille ilmaiseksi.

Kiitos, mm. Päijät-Häme ja Kymenlaakso taas lienevät selviä tapauksia ilman esimerkkejäkin.

Tarkennan vielä: e.m. Ruotsalaisisäntä ei kuitenkaan jäänyt ihan maattomaksi saamansa pienen rahakönstin päälle, vaan luopui vain omistamistaan erämaaosuuksista Pohjois-Satakunnassa. Varsinainen asuinpaikka tällä oli tilallaan Satakunnan sydänseudulla Tyrväällä. Mikään aatelinen tämä ruotsalaiskaveri ei kuitenkaan tietääkseni ollut.

[Kinaporin kalifi]

Toisekseen eihän esimerkeissäsi niinkään labiaalistumista edes ole? Jos olisi esim. *moolV > mölö, niin sehän on vokaalin etistymistä ja lyhentymistä.

Vielä liittyen tähän sanastoon ja näihin vaihtoehtoisiin uudennoksiin, ml. nämä lyhentyneet ja vetistyneet muodot:

*moolV, "kulkuväylä", oik. "?sola, vrt. Itkonen Välikatsaus... sana malo, "rako, loma". "
>malo-, esim. Malosentaipale
>mölö-, esim. Mölönvirta
(> muola-, esim. Muolaa)

*inger-, "puro"
>inker-, esim. Inkereenjoki
>anger-, esim. Angerpuro
>änger-, esim. Ängervöinen, Änkermänniitty, Änkeriäinen

Änkeriäinen on sikäli mielenkiintoinen, että se sijaitsee Hollolan Hatsinassa ja Hatsina on ilmeisesti siirtonimi Inkeristä. Koko vastaava sanastohan näyttää siis levikkinsä puolesta leviävän jostain kaakosta. Änkeriäisen ja Änkermänniityn aluetta yhdistää mm. Möllinoja ja lähistöllä sijaitsee myös aiemmin esillä ollut Sirkkovieru. Nimistön yhteislevikin pohjalta, erityisesti liittyen Hatsinaan, voimme mielestäni aika turvallisesti olettaa että kyseessä on johonkin lähikielen substraattiin perustuva EDIT inkerois-äyrämöis(-savakkosanasto) ja myös murrepiirteet (ml. hämäläis-savakoitunut diftongisoitunut muoto muola-) periýtyvät sieltä.

Asiaa sivuten ja huomaa sanaleikki: A Phonotactic Allewrgy…?

https://protouralic.wordpress.com/

P.S. asian tekee hieman monitulkintaiseksi se, että Krjukov kirjoituksessa ЧТО СТОИТ ЗА ЭТНОНИМОМ «ИЖОРЫ»?, "Mitä piilee etnonyymin izhora taustalla?", toteaa inkerois-tyyppisten etnonyymien olleen ilmeisesti oikeastaan eksonyymejä kattaen monia keskenään erilaisia ryhmiä, esim. Jaama-Kingissepin alueella sekä karjalaiset että jaamalaiset. Myös Ortes- l. Oredezjoella asui karjalaisia, joita kutsuttiin inkeriläisiksi. Vatjalaiset kutsuivat itseään venäjäksi ishoreiksi jne.

Ilmeisesti eteläisen Kannaksen inkeroisalueet olivat saman periaatteen mukaan inkerois-karjalais-alueita, asukkaat olivat vain vähemmän hämäläistyneitä kuin pohjoisemmat karjalaiset?

http://resources.krc.karelia.ru/illh/do ... r_konf.pdf

Murrepiirteiden levikistä ja vanhakantaisuudesta voisi muuten olla esimerkkinä myös sana riähkä, "synti, kiusa", <- ven. грех greh (<- грѣхъ )
> ?*reehka, hypoteettinen muoto lainattaessa sana venäjästä karjalaan jne., josta
>> rähkä, räähkä, "rähjäinen ihminen", myös viro "roju tms", ks. Koponen, linkki alla vai oik. ?"syntinen ihminen",
>>>riähkä, "synti, kiusa", sekä Pohjois-Savo että Tver

vrt. esim. *roona, (ruona), rönä ja ryönä.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... oponen.pdf

P.P.S. Kirkinen muuten mainitsee kirjoituksessaan Inkerin keskiaika ja uuden ajan alku vuoteen 1617, Inkeri-kirjassa, että vuoden 1500 verokirjassa pohjoisinkeriläisten nimet mm. Keltossa, Izerjanin ja Kostromin, viittaavat muuttoon paitsi Inkere-joelta (Izhora), myös Kostromasta.

[Pystynen]

*inger-, "puro"
>inker-, esim. Inkereenjoki
>anger-, esim. Angerpuro
>änger-, esim. Ängervöinen, Änkermänniitty, Änkeriäinen

Tästä joukosta aika varmasti osa on pikemmin angervo- tai ankerias-nimiä, joista molemmista löytyy ä:llisiä murremuotoja.

Ilmeisesti eteläisen Kannaksen inkeroisalueet olivat saman periaatteen mukaan inkerois-karjalais-alueita, asukkaat olivat vain vähemmän hämäläistyneitä kuin pohjoisemmat karjalaiset?

Suunnilleen näin kai, mutta luulisin, että pohjakomponentti on ollut pikemmin itäkantasuomea tai jotain vastaavaa varhaista ryhmää, ei varsinaista karjalaa.

Murrepiirteiden levikistä ja vanhakantaisuudesta voisi muuten olla esimerkkinä myös sana riähkä, "synti, kiusa", <- ven. грех greh (<- грѣхъ )
> ?*reehka, hypoteettinen muoto lainattaessa sana venäjästä karjalaan jne., josta
>> rähkä, räähkä, "rähjäinen ihminen", myös viro "roju tms", ks. Koponen, linkki alla vai oik. ?"syntinen ihminen",
>>>riähkä, "synti, kiusa", sekä Pohjois-Savo että Tver

Mitään *ee-muotoja ei tarvitse eikä kannata olettaa; nämä kaikki saadaan ongelmitta asusta *räähkä. Voisi myös jopa olla, että muinaisvenäjän ѣ oli jossain vaiheessa sekin diftongi tyyliin /iä/ (tai liudennus + /ä/), ja sana on lainattu karjalaan vasta diftongisaation jälkeen, sieltä taas lännempänä etymologisesti nativisoitu ää:lliseksi?

[jussipussi]

Angerriipi niminen paikka löytyy Pellosta. Lammesta (riipi) lähtee oja (anger?). En tiedä vaikuttaako tämä keskusteluunne. Karjalaiset toivat sanojaan Tornionlaaksoon noin 1100 alkaen. Jos tuo nyt karjalaksi tulkittaisiin. Siis ainakin silloin se olisi ko kielen sanastoon kuulunut.