Näsijärven Hornu

[jussipussi]

Minäkin voin "todistaa" isän suvun tulleen Virosta, koska asuivat Piipsjärven rannalla. Sehän tulee Peipsistä.

edit
Niin ja naapuripitäjä Vihandi (kirjoitustapa ennen d:n tappoa) tulee Viron Viljandista. Tunnetusti j>h (jäämit>häme), joten viljandi>vilhandi>vihandi>vihanti. mot.

edit

Mutta tämä on vasta siirtonimistoteorioitteni alkeita. Lisää olisi tulossa, jos kiinnostaa.

Eihän tässä mitään olla todistamassa. Keräillään kiinnostavia tiedonjyväsiä ja katsellaan johtaako ne mihinkään. Tätäkin foorumia lukee monenlaisia tietäjiä ja joku voi tiedonmurusista jotain oikeasti saada aikaiseksikin. Nuo sinun esimerkkisi ovat tarkoitushakuisesti valittuja, täysin höpötystä. Kalifin nimet ovat hyvin perusteltuja, joista tosin Pystynen on osan perustellut pois. Omani, siis riipin voi joku muu perustella pois.

Sinä sen sijaan vetelet hatustasi tieteen vastaisia teorioita, jotka olet sovittanut näkemykseesi historiasta. Esim karjalaiset Vienassa jo 1100-luvulla poikkeaa yleisestä käsityksestä, mutta sinuahan se ei häiritse. Sigfridin tiede on oikeassa ja omanlaistaan. Mutta tiedän sinut jo aiemmista keskusteluista, et anna periksi mistään vaikka väärässä olemisesi sinulle rautalangalla osoitetaan.

[Sigfrid]

Minäkin voin "todistaa" isän suvun tulleen Virosta, koska asuivat Piipsjärven rannalla. Sehän tulee Peipsistä.

edit
Niin ja naapuripitäjä Vihandi (kirjoitustapa ennen d:n tappoa) tulee Viron Viljandista. Tunnetusti j>h (jäämit>häme), joten viljandi>vilhandi>vihandi>vihanti. mot.

edit

Mutta tämä on vasta siirtonimistoteorioitteni alkeita. Lisää olisi tulossa, jos kiinnostaa.

Eihän tässä mitään olla todistamassa. Keräillään kiinnostavia tiedonjyväsiä ja katsellaan johtaako ne mihinkään. Tätäkin foorumia lukee monenlaisia tietäjiä ja joku voi tiedonmurusista jotain oikeasti saada aikaiseksikin. Nuo sinun esimerkkisi ovat tarkoitushakuisesti valittuja, täysin höpötystä. Kalifin nimet ovat hyvin perusteltuja, joista tosin Pystynen on osan perustellut pois. Omani, siis riipin voi joku muu perustella pois.

Sinä sen sijaan vetelet hatustasi tieteen vastaisia teorioita, jotka olet sovittanut näkemykseesi historiasta. Esim karjalaiset Vienassa jo 1100-luvulla poikkeaa yleisestä käsityksestä, mutta sinuahan se ei häiritse. Sigfridin tiede on oikeassa ja omanlaistaan. Mutta tiedän sinut jo aiemmista keskusteluista, et anna periksi mistään vaikka väärässä olemisesi sinulle rautalangalla osoitetaan.

Kirjoitin että olivat Vienassa 1100-luvun jälkeen. Ottarin tekstistä en ota vastuuta, vaan kerroin sen ajoitusongelmasta suhteessa karjalaisiin. Kertomani ajoitus ja viittaus karjalaisiin on suomalaisten tutkijoiden tekemä, ei minun. Usko heihin, jos haluat.

"Lähtötilanne karjalaisten kohdalla lienee vuoden 1000-1100 paikkeilla, joten kielikin tuli runonlauluneen Laatokalta tämän ajankohdan jälkeen."

Mikä on Piipsjärven oikea etymologia, jos minun ei kelpaa?

[Kinaporin kalifi]

Minäkin voin "todistaa" isän suvun tulleen Virosta, koska asuivat Piipsjärven rannalla. Sehän tulee Peipsistä.

Piipsjärvi on tosiaan mm. Paloräme, Puolaräme ja Pöllänräme-tyypin nimien seutua, mutta luulen että nämä nimet toivat sinne savo-karjalaiset. Tuskin Pyhäjärvellekään suoraan kukaan Virosta (tai sen lähistöltä) meni, mutta ehkä jonkun muuttajan suvussa oli vielä tietoa vanhoista sijoista?

[Sigfrid]

Tässä karjalaisista, Ottarista ja bjarmeista, mm. Haavion näkemys, mutta asiaa ovat käsitelleet lukuisat muut. Jussi voisi lukea niistä. Ihan täyspäisiä historioitsijoita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Bjarmia

[Sigfrid]

Minäkin voin "todistaa" isän suvun tulleen Virosta, koska asuivat Piipsjärven rannalla. Sehän tulee Peipsistä.

Piipsjärvi on tosiaan mm. Paloräme, Puolaräme ja Pöllänräme-tyypin nimien seutua, mutta luulen että nämä nimet toivat sinne savo-karjalaiset. Tuskin Pyhäjärvellekään suoraan kukaan Virosta (tai sen lähistöltä) meni, mutta ehkä jonkun muuttajan suvussa oli vielä tietoa vanhoista sijoista?

Piipsjärvi on tunnettu jo 1500-luvulta ja lappalaisten jälkeen sai asutuksen rannikolta. Ensimmäinen mainittu asukas oli nimeltään Oula (lähde Luukko)

[jussipussi]

Tässä karjalaisista, Ottarista ja bjarmeista, mm. Haavion näkemys, mutta asiaa ovat käsitelleet lukuisat muut. Jussi voisi lukea niistä. Ihan täyspäisiä historioitsijoita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Bjarmia

Ei linkissä ollut mitään uutta. Mitä erityisesti halusit sillä minulle osoittaa? Ottarin reissukin oli ajoitettu 800-luvulle, kuten aiemminkin.

[jussipussi]

Sigfrid kirjoitin, että esimerkkisi ovat höpötystä. En niiden sisältämien etymologioiden. Edelleenkin esimerkkisi ovat höpötystä ja tiedän, että tavoittelit niillä sarkasmia. En kyllä ymmärrä miksi. Minusta on aivan tieteellistä pohtia, että milloin ja myös miten karjalaiset nimet ovat Tornionlaaksoon päätyneet.

[Sigfrid]

Tässä karjalaisista, Ottarista ja bjarmeista, mm. Haavion näkemys, mutta asiaa ovat käsitelleet lukuisat muut. Jussi voisi lukea niistä. Ihan täyspäisiä historioitsijoita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Bjarmia

Ei linkissä ollut mitään uutta. Mitä erityisesti halusit sillä minulle osoittaa? Ottarin reissukin oli ajoitettu 800-luvulle, kuten aiemminkin.

Siis alkuperänen ajoitus on 800-900-luvuille, mutta suomalaiset tutkijat vat tulkinneet Kirilians tarkoittavan karjalaisia ja ajoittaneet Faravidin retket 1100-luvulle.

Linkin testissä muiden muassa venälänen tutkija pitää bjarmeja karjalaisija. Venäläiset kutsuivatkin vienan rantaa karjalaisrannikoksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Bubrih

[Sigfrid]

Sigfrid kirjoitin, että esimerkkisi ovat höpötystä. En niiden sisältämien etymologioiden. Edelleenkin esimerkkisi ovat höpötystä ja tiedän, että tavoittelit niillä sarkasmia. En kyllä ymmärrä miksi. Minusta on aivan tieteellistä pohtia, että milloin ja myös miten karjalaiset nimet ovat Tornionlaaksoon päätyneet.

Ne tulivat todennäköisesti Vienasta, koska heistä Tornion alueella on todisteita. Enhän minä näitä voi keksiä, ne ovat faktoja.

[jussipussi]

Sigfrid kirjoitin, että esimerkkisi ovat höpötystä. En niiden sisältämien etymologioiden. Edelleenkin esimerkkisi ovat höpötystä ja tiedän, että tavoittelit niillä sarkasmia. En kyllä ymmärrä miksi. Minusta on aivan tieteellistä pohtia, että milloin ja myös miten karjalaiset nimet ovat Tornionlaaksoon päätyneet.

Ne tulivat todennäköisesti Vienasta, koska heistä Tornion alueella on todisteita. Enhän minä näitä voi keksiä, ne ovat faktoja.

Lue aiemmat kommenttini. En ole kiistämässä vienalaisten vaikutusta. En nyt, enkä aiemmissa kommenteissani.

Kalifin inkeriksi arvioiminen paikannimien tulosuunnaksi ei vain Viena sovi. Siksi sitä tässä pyörittelen. Ei sitä näillä voi todistaa. Kielitieteilijä saattaisi siihen pystyäkin, mutta en minä.

Jos joku tutkija on sitä mieltä, että karjalaiset olivat jo 1100-luvulla Vienassa ja joku muu, että Ottarin matkat myös tapahtuivat tuohon aikaan, niin ei se tee niistä historiallisia faktoja. Vain spekulaatioita, kuten meillä muillakin. Toki arvovaltaisempia ja ilmeisesti jotenkin paremmin perusteltuja. Se on sinulta epätieteellistä, että toteat jotkin väitteet faktoiksi, kunhan ne ovat linjassa oman näkemyksesi kanssa. Eihän se niin voi olla. Nuo väitteet ovat faktoja sitten kun muutkin tutkijat ne hyväksyvät ja niistä tulee osa yleisesti tieteessä hyväksyttyä historian kirjoitusta. Siis siinä määrin, kuin historia tai esihistoria voi faktaa olla ilman oikeasti varmoja lähteitä.

Tämän hetken fakta em asioissa on: Ottarin reissut 800-luvulla ja karjalaiset aloittivat leviämisensä vasta noin 1100-1200 luvulla. Eivät olleet siis tekemisissä Ottarin kanssa. Joku muu suomen sukuinen kansa sen sijaan todennäköisesti oli.

Todista sinä vaihteeksi omat väitteeseesi. Viittaus yksittäisen tutkijan näkemykseen ei riitä.

[jussipussi]

Mistä kehitit Faravidin tähän? Ottarista oli puhe. Mitä halusit kertoa tuolla viimeisellä linkillä. Lähinnä neuvostoaikainen propaganda tulee tuosta tutkijasta mieleen.

[Sigfrid]

Mistä kehitit Faravidin tähän? Ottarista oli puhe. Mitä halusit kertoa tuolla viimeisellä linkillä. Lähinnä neuvostoaikainen propaganda tulee tuosta tutkijasta mieleen.

Sorry, sekoilin nimien Ottar ja Egil kanssa, koska molemmat kertoivat kveeneistä. Siis Egilin alkuperäinen ajoitus oli 900-luku ja uusi 1100-luku.

Siis olet sitä mieltä, että sekä suomalaiset että venäläiset tutkijat esittävät vain mielipiteitä arvioidessaan Vienan muinaisasutuksen nykytermistön mukaan esikarjalaiseksi? Ja inkeriläisten muutto Perämerelle vahvasti perusteltu? Nykykarjalaisethan tulivat Laatokalta, jossa ovat vaikuttaneet muinaishämäläiset, skandinaavit, venäläiset ja useat suomensukuiset pienryhmät. Jos vaihdetaan tieteenalaa ja kysytään mistä johtuu Suomen nykykarjalaisten suuri geneettinen ero kaikkiin alueen muihin ryhmiin verrattaessa? Mikseivät ole pohjoisvirolaisten tapaisia, vaikka asuivat vain 100-200 kilometrin päässä? Eroa ei voi selittää pullonkaulalla, koska esimerkiksi skotit, jopa orkadialaiset, ovat geneettsesti hyvin lähellä muita Brittein saarten asukkaita, samoin Pohjois-Italian ajautuneet pienryhmät ovat edelleen geneettisesti italialaisia. Ainoastaan karjalaiset ja vepsät, nämä kaksi historioitsijoiden muinaisvienalaisiksi arvioimaa ryhmää osoittautuvat sukulaiskansoiksi, plus länsisuomalaiset jo tunnetun historian perusteella.

[jussipussi]

Mistä kehitit Faravidin tähän? Ottarista oli puhe. Mitä halusit kertoa tuolla viimeisellä linkillä. Lähinnä neuvostoaikainen propaganda tulee tuosta tutkijasta mieleen.

Sorry, sekoilin nimien Ottar ja Egil kanssa, koska molemmat kertoivat kveeneistä. Siis Egilin alkuperäinen ajoitus oli 900-luku ja uusi 1100-luku.

Siis olet sitä mieltä, että sekä suomalaiset että venäläiset tutkijat esittävät vain mielipiteitä arvioidessaan Vienan muinaisasutuksen nykytermistön mukaan esikarjalaiseksi? Ja inkeriläisten muutto Perämerelle vahvasti perusteltu? Nykykarjalaisethan tulivat Laatokalta, jossa ovat vaikuttaneet muinaishämäläiset, skandinaavit, venäläiset ja useat suomensukuiset pienryhmät. Jos vaihdetaan tieteenalaa ja kysytään mistä johtuu Suomen nykykarjalaisten suuri geneettinen ero kaikkiin alueen muihin ryhmiin verrattaessa? Mikseivät ole pohjoisvirolaisten tapaisia, vaikka asuivat vain 100-200 kilometrin päässä? Eroa ei voi selittää pullonkaulalla, koska esimerkiksi skotit, jopa orkadialaiset, ovat geneettsesti hyvin lähellä muita Brittein saarten asukkaita, samoin Pohjois-Italian ajautuneet pienryhmät ovat edelleen geneettisesti italialaisia. Ainoastaan karjalaiset ja vepsät, nämä kaksi historioitsijoiden muinaisvienalaisiksi arvioimaa ryhmää osoittautuvat sukulaiskansoiksi, plus länsisuomalaiset jo tunnetun historian perusteella.

Ok, sekoilu ymmärretty.

Kommenttini yksittäisen tutkijan mielipiteestä pitää yleisellä tasolla paikkansa. Tässä tapauksessa se perustui siihen että sinä sekoilit nimien kanssa. Siispä luulin sinun tarkoittavan Ottarin ja karjalaisten olleen Vienassa samaan aikaan, koska kirjoitit niin. Egil on eri asia kuin Ottar, enkä ole hänen aikautustaan arvioinut, enkä aikautusta muuttaneita tutkijoita.

Eiköhän ole melko varmaa, että Vienassa ennen karjalaisia olleet olivat jotain länsiuralilaista tai peräti itämerensuomalaista heimoa. Se on sitten makuasia, määritelläänkö heidät näillä tiedoilla esikarjalaisiksi tai joksikin muuksi, vaikka parasaamelaisiksi. Inkerilaisistä siellä ei liene näyttöä toponyymien tai muunkaan perusteella.

En väittänyt, että inkeriläisten olo perämerellä olisi perusteltu. Saatikka hyvin.

Kerro sinä analyysisi karjalaisista genetiikan perusteella.

[Sigfrid]

Kerro sinä analyysisi karjalaisista genetiikan perusteella.

Itäsuomalaiset, juureltaan Mikkelin alueelta, ovat hyvin vaikeasti geneettiselle kartalle sijoitettava väestö. Suuri osa laajemmasta geenilisästä tullee Länsi-Suomesta. Se mikä eroaa ei sovi oikein mihinkään nykyväestöön. Yritin kertoa skottiesimerkillä ettei pullonkaula selitä tätä ominaispiirrettä. Jos geenitukijat tekisivät vertailun Itä-Suomen ja maailman muiden pullonkaulaväestöjen kesken, eikä vain hutkisi itäsuomalaisia, niin tämä alkuperämysteeri saisi valaistusta. Ainakin tulisi esille. Näitä pullonkaulaväestöjä on sadoittain, alueellisesti tuhansittain. Vertailukohtia olisi. Mielestäni tulokset viittaavat itäsuomalaisten juuren olleen jossakin Itä-Viroa pohjoisempana. Viena, Ääninen tai Saimaa sopisi paremmin kuin Peipsi.

[jussipussi]

Kerro sinä analyysisi karjalaisista genetiikan perusteella.

Itäsuomalaiset, juureltaan Mikkelin alueelta, ovat hyvin vaikeasti geneettiselle kartalle sijoitettava väestö. Suuri osa laajemmasta geenilisästä tullee Länsi-Suomesta. Se mikä eroaa ei sovi oikein mihinkään nykyväestöön. Yritin kertoa skottiesimerkillä ettei pullonkaula selitä tätä ominaispiirrettä. Jos geenitukijat tekisivät vertailun Itä-Suomen ja maailman muiden pullonkaulaväestöjen kesken, eikä vain hutkisi itäsuomalaisia, niin tämä alkuperämysteeri saisi valaistusta. Ainakin tulisi esille. Näitä pullonkaulaväestöjä on sadoittain, alueellisesti tuhansittain. Vertailukohtia olisi. Mielestäni tulokset viittaavat itäsuomalaisten juuren olleen jossakin Itä-Viroa pohjoisempana. Viena, Ääninen tai Saimaa sopisi paremmin kuin Peipsi.

Järkevää pohdiskelua. Idän suunnasta mainitsemillesi alueille on lähes varmasti tullut väestöä. Kuitenkin idästä tullut väestö on minun historiaymmarrykseni mukaan tullut aiemmin, Peipsin suunnalta ehkä parituhatta vuotta myöhemmin.

[Kinaporin kalifi]

Kalifin inkeriksi arvioiminen paikannimien tulosuunnaksi ei vain Viena sovi.

Täytyy selvyyden vuoksi todeta että pohdiskeluni asutusvirtauksen ja siihen liittyvien nimien tulosuunnasta liittyy inkeroisiin lähinnä siksi, että maantieteellinen jatkumo linjalla Kaakkois-Suomi-äyrämöisalue-inkeroisalue on luonteva kokonaisuus, mm. siksi että esim. Virolahden ja mm. Laukaansuun tienoiden välillä on todellinen historiallinen yhteys, ml. ainakin osin murrepiirteet. Alueita yhdistää lisäksi mm. N1c1 Z1941-linjasto jälkeläisineen, ml. ainakin Z5038.

Epäsuomalainen, esittelyn kohteena oleva sanasto näyttäisi sen sijaan viittaavan sekä jonnekin Keski-Venäjälle että Peipsijärvelle. Nimistö ei muuten leviä tasaisesti Itä-Suomessa, joten muuttajat näyttävät asettuneen muun/toisen väestön sekaan.

EDIT lausejärjestystä muutettu

[Kinaporin kalifi]

Liittyen lainautumisreittiin: lueskelin asiaan liittyen taas Ronimuksen väitöskirjaa ja jäin pohtimaan esim. Räisälän kylänimeä Mervä/Merä ja sen liittymistä todettuun sukunimen Merjanin (vrt. Kostromin). Ehkä voisi olla mahdollista että eteläiselle Kannakselle muutti merjalaisia, kun siellä kaiketi oli vepsäläisiäkin, vrt. mm. Raudun kylä Vepsä. Ahlqvistin, Rahkosen jne. esille tuomat molo- ja bolo-nimet Keski-Venäjällä voisivat taas ehkä viitata siihen, että paikallisessa merjassa esiintyi a->o substituutiota, jos/kun niissäkin taustalla on baltin <- mala-, pala- l. "ranta, suo"-sanasto?

Voisihan se olla merjalaisuuskin, mutta toisaalta kehitys a > o on myös normaali slaaville (vrt. esim. 'meri': liettua marios ~ venäjä море).

Rahkonenhan tuo muuten esille a>o-tyypin äänteenmuutoksen, linjalla *mala ?> molo:

"For example, the topographical and phonological evidence of hydronyms show in the Meryan
language the shifts (word-initial) *a > *vo (*vol(o)- < *ala- ‘lower’) and *a > *o
(*kol(o) < *kala ‘fish’) in the first syllable after initial consonants (see below).

...In principle, this phenomenon could be explained by Russian adaptation."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

[Pystynen]

Täytyy selvyyden vuoksi todeta että pohdiskeluni asutusvirtauksen ja siihen liittyvien nimien tulosuunnasta liittyy inkeroisiin lähinnä siksi, että maantieteellinen jatkumo linjalla Kaakkois-Suomi-äyrämöisalue-inkeroisalue on luonteva kokonaisuus, mm. siksi että esim. Virolahden ja mm. Laukaansuun tienoiden välillä on todellinen historiallinen yhteys, ml. ainakin osin murrepiirteet.

Mitä murrepiirteisiin tulee, niin äyrämöismurteethan perinteisen teorian mukaan ovat pikemmin siirtyneet Kymenlaaksosta Inkeriin ja siellä levittäneet edelleen omia piirteitään naapurissa puhuttuihin inkeroismurteisiin. Kaakkoismurteiden ja inkeroisen vanhemmat yhteispiirteet (tyyliä diftongisaation puute) muutoin ovat lähinnä arkaismeja jotka ovat Savosta ja Karjalasta vain myöhemmin hävinneet, eivät mitään erityiseen yhteyteen viittaavaa.

Rahkonenhan tuo muuten esille a>o-tyypin äänteenmuutoksen, linjalla *mala ?> molo:

"For example, the topographical and phonological evidence of hydronyms show in the Meryan
language the shifts (word-initial) *a > *vo (*vol(o)- < *ala- ‘lower’) and *a > *o
(*kol(o) < *kala ‘fish’) in the first syllable after initial consonants (see below).

...In principle, this phenomenon could be explained by Russian adaptation."

Niin, voisi kai hyvin olla että toisin kuin Helimski on olettanut, tämä ei liitykään mitenkään vastaavaa kehitykseen saamessa, vaan kyse onkin siitä, että merjalaisalue sai ensimmäisen satsinsa slaavilaista uudisasutusta jo hyvin varhain, 1000-luvun tienoilla.

[Kinaporin kalifi]

Liittyen tähän pienimuotoiseen suo-pakkomielteeseeni, muutama lainaus Ahlqvistilta ja ehdotus niihin liittyen:

"Ner(V) ~ mer(V) -vaihtelusta ja kyseiselle vartalolle esittämästäni etymologiasta (Ahlqvist 1998) on löytynyt lisää todisteita. Kostromalaisen Manturovon kaupungin likellä virtaavan Meremsa-joen (ks. Kostr. obl.: 41), jota toisinaan kuulee nimitettävän myös Merevsmaksi, olen tallentanut hieman etäämpänä nimiasussa Neremsa. Nimen sisältöä peilaavat joen varren useitten suoalueitten nimet, kuten Bolshoe boloto (’suuri suo’) ja Kruglenkoe boloto (’pyöreä (suo)’).

... Vuoden 1998 elokuussa tavoitin Mergusovon vanhimman asukkaan...kylän vieressä on aiemmin ollut suuri järvi, jota hän kertoi kutsutun Mer- tai Mera-nimellä....Informantti kertoi näkevänsä mielikuvissaan tuon entisen järven paikalle muodostuneella suoalueella kylän vainajat, esi-isänsä seisomassa viikatteiden kanssa. Vielä mummon nuoruudessa suoalueelta niitettiin heinä kylän karjalle, vaikka vettä oli kesäisinkin kuulemma yli polvien. Kylän nimi on väistämättä yhteydessä entiseen järveen, mistä todistaa ympäristön valtaisa ojitettu suoalue (ks. Mosk. obl.: 6–7)."

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... /merja.pdf

"Among other place names with this root are a number of settlement names also: for example the village Jáxrobol on the shore of the lake Jáxrobol’skoe ózero (a secondary derivation) in the Jaroslavl’ Volga area, generally etymologised from ‘lake village’, bearing the basic element -bol(V), -bal(V) that forms settlement names of substratum origin."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... lqvist.pdf

Jospa Jáxrobol tarkoittaa ihan yksinkertaisesti Suojärveä, kirjaimellisesti "järvisuo"?

[Kinaporin kalifi]

Mitä murrepiirteisiin tulee, niin äyrämöismurteethan perinteisen teorian mukaan ovat pikemmin siirtyneet Kymenlaaksosta Inkeriin ja siellä levittäneet edelleen omia piirteitään naapurissa puhuttuihin inkeroismurteisiin.

Todellako? Lukemani perusteella olen kuvitellut inkerois-äyrämöisen perustuvan yhteiseen kantakieleen, jota puhuttiin jossain Nevan tienoilla Inkerinmaalla, vaikka äyrämöiset kyllä sittemmin levittäytyivätkin inkeroisalueelle. Mistä tietosi on peräisin?