Näsijärven Hornu

[Pystynen]

Mitä murrepiirteisiin tulee, niin äyrämöismurteethan perinteisen teorian mukaan ovat pikemmin siirtyneet Kymenlaaksosta Inkeriin ja siellä levittäneet edelleen omia piirteitään naapurissa puhuttuihin inkeroismurteisiin.

Todellako? Lukemani perusteella olen kuvitellut inkerois-äyrämöisen perustuvan yhteiseen kantakieleen, jota puhuttiin jossain Nevan tienoilla Inkerinmaalla, vaikka äyrämöiset kyllä sittemmin levittäytyivätkin inkeroisalueelle. Mistä tietosi on peräisin?

Tämä on ihan perustietoa, jonka kyllä pitäisi löytyä kaikista alan käsikirjoista. Ihan vain yhtenä esimerkkinä: Viitso (1998, Fennic — Uralic Languages, ed. Abondolo):
The North Ingrian that was spoken by the Orthodox population north of the Gulf of Finland has been Fennicized and probably served as the substratum for the Äyrämöinen dialect, traditionally classified as a form of Southeast Finnish.

Ihan oikein tietää myös Wikipedia:
Inkerin suomalaismurteet jaetaan kolmeen pääryhmään: äyrämöis- ja savakkomurteisiin sekä Ala-Laukaan eli Narvusin suomalaismurteisiin. Äyrämöiset polveutuivat osaksi Äyräpään kihlakunnasta Länsi-Kannakselta tulleista uudisasukkaistaja sekä osaksi inkeroisista kanta-asukkaista.

Tämä tietenkään ei muuta mihinkään sitä tosiasiaa, että mitkä tahansa kaksi sukukieltä aina palautuvat yhteiseen kantakieleen; tapauksessa kaakkoismurteet - inkeroinen se vain on yhtä kun itäkantasuomi, eli samalla myös karjalan, vepsän jne. kantakieli.

Päinvastaistakin muistelen kyllä nähneeni esitetyt, mutta jos Inkerin tienoon murreryhmien sukulaisuussuhteita ruvetaan mylläämään, niin samalla voisi kyseenalaistaa monta muutakin asiaa, esim. onko "äyrämöismurteet" missään mielessä yhtenäinen ryhmä; uusimman tutkimuksen mukaan itse asiassa todennäköisesti ei ole. Näin Kuznetsona, Markus & Muslimov, 2015:
Two main ethnic groups of Ingrian Finns, äyrämöiset and savakot, have been distinguished since early scholarship (…) However, this distinction was made mainly on the basis of ethnographic features and was criticized by many scholars[.]

[Kinaporin kalifi]

O.K., minun terminologiallani puhuit aluksi ilmeisesti inkeriläismurteista, jotka ovat saapuneet pohjoisesta ja inkeroismurteet l. inkeroisen kieli on molempien mielestä paikallinen.

[Kinaporin kalifi]

Täytyy selvyyden vuoksi todeta että pohdiskeluni asutusvirtauksen ja siihen liittyvien nimien tulosuunnasta liittyy inkeroisiin lähinnä siksi, että maantieteellinen jatkumo linjalla Kaakkois-Suomi-äyrämöisalue-inkeroisalue on luonteva kokonaisuus, mm. siksi että esim. Virolahden ja mm. Laukaansuun tienoiden välillä on todellinen historiallinen yhteys, ml. ainakin osin murrepiirteet.

Mitä murrepiirteisiin tulee, niin äyrämöismurteethan perinteisen teorian mukaan ovat pikemmin siirtyneet Kymenlaaksosta Inkeriin ja siellä levittäneet edelleen omia piirteitään naapurissa puhuttuihin inkeroismurteisiin. Kaakkoismurteiden ja inkeroisen vanhemmat yhteispiirteet (tyyliä diftongisaation puute) muutoin ovat lähinnä arkaismeja jotka ovat Savosta ja Karjalasta vain myöhemmin hävinneet, eivät mitään erityiseen yhteyteen viittaavaa.

Selvyyden vuoksi, Lehtinen Kielen vuosituhannet:"Inkeroismurteet ovat läheistä sukua kaakkoismurteille".

[jussipussi]

Lisää ruonaa, oikeastaan aika mielenkiintoinen levikki. Ei tosin kovin inkeriläiseltä vaikuta näin meikäläisen silmään. Ei kyllä vienalaiseltakaan.

[Kinaporin kalifi]

Jussip, kokeilepa rönä-, rönöä, vrt. muola-mölö-. Sumu, ei kai ruonassa voi viljellä kuin ehkä riisiä ja keväällä haukia. Mutta, toimisiko silti heinämaana, vrt. heinäinen sisämaan suo? Kerättiinhän kaislojakin.

[Kinaporin kalifi]

Molempi parempi, ehkä?

[jussipussi]

Jussip, kokeilepa rönä-, rönöä, vrt. muola-mölö-. Sumu, ei kai ruonassa voi viljellä kuin ehkä riisiä ja keväällä haukia. Mutta, toimisiko silti heinämaana, vrt. heinäinen sisämaan suo? Kerättiinhän kaislojakin.

Joo, en epäile, ettetkö olisi jäljillä. Ruona vain yllätti minut levikillään.

[Sigfrid]

Suurin osa ruona-sanastosa liittyy pieniin vesiin. Nimistö puuttuu kokonaan Itä-Suomesta, pääesiintymisalueet ovat lounainen ja Länsi-Lappi. Sijainti viittaa läntiseen lainasanaan.

[Sigfrid]

Kalffi mainitsi pöllä nimen joka myös kuuluu saman alueen nimistöön,mistä lie tulleet,huomiotavaa se että satakunnassa nimet sijaitsevat osin sisämaassa mutta perämeren rannikolla aika lähellä rannikkoa ja lapissa hajanaisesesti harvakseltaan.

Pirkan urhot ehtivät ennen kuunatsien metsästystä Länsi-Lappiin.

Edit Ja Perämerelle hurrirajan taakse, josta siirryttiin Kuusamoon. Karjalan pölliä en pysty selittämään. Pöllä ei vastaa ruonan levikkiä.

[jussipussi]

Suurin osa ruona-sanastosa liittyy pieniin vesiin. Nimistö puuttuu kokonaan Itä-Suomesta, pääesiintymisalueet ovat lounainen ja Länsi-Lappi. Sijainti viittaa läntiseen lainasanaan.

Ohessa ruonan levikki Ruotsissa. Levikki viittaa siihen, että ruonasanastoa levittäneet tulivat paikalle niin myöhään, että jokivarressa ei ollut enää paikkoja. Sama pätee karjalaisuuksiin. Jos ruona on läntistä lainaa, se on lainattu jo melko varhain eteläisessä Suomessa. Melko varhain tarkoittaa noin 1000 luvun tienoilla, sillä paljoa aiemmin suomalaisia ei ole Perämerellä nykytietämyksen mukaan suuremmissa määrin ollut. Joku kieletieteilijä voisi tämän mahdollisuutta pohtia.

Muuten karjalaisten liikkumista meritse Perämerelle ja edelleen Tornionlaakson sisämetsiin en pidä ollenkaan outona. Periaatteessa muutama venelasti riittäisi siihen, että esimerkiksi riipisanasto olisi levinnyt nykyiselle levikkialueelleen. Muutama sata vuotta karjalaisten leviämisen alkamisesta savolaisia siirtyi / siirrettiin meritse siinä määrin Suomalaismetsiin, että savolainen paikannimistö juurtui ja on säilynyt ruotsalaispaineessa nykyaikaan saakka.

[jussipussi]

Kalffi mainitsi pöllä nimen joka myös kuuluu saman alueen nimistöön,mistä lie tulleet,huomiotavaa se että satakunnassa nimet sijaitsevat osin sisämaassa mutta perämeren rannikolla aika lähellä rannikkoa ja lapissa hajanaisesesti harvakseltaan.

Pirkan urhot ehtivät ennen kuunatsien metsästystä Länsi-Lappiin.

Edit Ja Perämerelle hurrirajan taakse, josta siirryttiin Kuusamoon. Karjalan pölliä en pysty selittämään. Pöllä ei vastaa ruonan levikkiä.

Aikauta näitä pirkkalaisten liikkumisia. En ole aina aivan varma mitä tarkoitat.

[jussipussi]

Alla rona sanan levikki Ruotsissa. Ruona on käännetty Ylikainuun tapauksessa rona. Sillä ei tietenkkään tarvitse olla mitään tekemistä alkuperäisen lainautumisen kanssa, mutta tein silti uteliaisuuttana sanalla haun Ruotsinmaalta. Kaikki ronat viittasivat vastaaviin jänkkiin kuin ruonatkin. Kuitenkin niitä on niin vähän, että mikähän se olisi se läntinen alkuperäissana josta lainautuminen on tapahtunut?

[jussipussi]

Tässä pöllät. Ovatkohan samaa lähtöä kaikki? Ryhmittyvät kuitenkin selkeästi. Tornionlaaksossa ei yhtään. Olisiko levinnyt savolaisten mukana Oulun seudulle ja Koillismaalle? Lounasi-Suomi ehkä omaa ja erillistä sanastoa?

[Sigfrid]

Kalffi mainitsi pöllä nimen joka myös kuuluu saman alueen nimistöön,mistä lie tulleet,huomiotavaa se että satakunnassa nimet sijaitsevat osin sisämaassa mutta perämeren rannikolla aika lähellä rannikkoa ja lapissa hajanaisesesti harvakseltaan.

Pirkan urhot ehtivät ennen kuunatsien metsästystä Länsi-Lappiin.

Edit Ja Perämerelle hurrirajan taakse, josta siirryttiin Kuusamoon. Karjalan pölliä en pysty selittämään. Pöllä ei vastaa ruonan levikkiä.

Aikauta näitä pirkkalaisten liikkumisia. En ole aina aivan varma mitä tarkoitat.

Pirkkalaiset siirtyivät Torniojokilaaksoon 1200- ja 1300-luvuilla. Osa ehkä myöhemminkin. Eteläsuomalaisten tulo pohjoiseen liittyy vanhoihin ennen ruotsinvallan aikaa vallinneisiin erämetsen ja kalastusvesien heimo-omistuksiin. Puhutaan vain hämäläisten sisämaaomistuksista ja jämsäläisistä, mutta koko Suomi metsärajalle asti oli jaettu suomalaisten kesken ennen Kustaata ja savolaisten tuloa.

[Sigfrid]

Tässä pöllät. Ovatkohan samaa lähtöä kaikki? Ryhmittyvät kuitenkin selkeästi. Tornionlaaksossa ei yhtään. Olisiko levinnyt savolaisten mukana Oulun seudulle ja Koillismaalle? Lounasi-Suomi ehkä omaa ja erillistä sanastoa?

Pohjanmaan rannikolle pöllä lienee tullut Varsinais-Suomesta muun siirtosanaston mukana. Myös murrealueet tulisi ottaa huomioon. En tiedä mistä tuli Etelä-Savoon.

[Sigfrid]

Murteilla on historiallinen perusta, joka liittyy muinaisiin väestöliikkeisiin. Aina sanojenkin alkuperää mietittäessä pitää miettiä myös sitä mihin kielipohjaan se istuu. On varmasti tapauksia, joissa sanoja omaksutaan myöhemmiltä tulijoilta, mutta jos sana on jo ollut paikallisesti olemassa, niin johtopäätös sen korvautumisella idästä tulleella samalla sanalla lienee tulkinnanvarainen ennenkuin todistetaan merkityksen muuttuminen.

Länsimurteet
Suomen kielen länsimurteita ovat 1. lounaismurteet, 2. hämäläismurteet, 3. Etelä-Pohjanmaan murre, 4. keski- ja pohjoispohjalaiset murteet sekä 5. peräpohjalaiset murteet

Länsimurteet on toinen suomen kielen päämurrealueista itämurteiden ohella. Länsimurteet pohjautuvat pohjoiskantasuomen murteeseen. Länsimurteet syntyivät Lounais-Suomen ja Hämeen vanhoissa asutuskeskuksissa, joiden välillä oli kauppayhteyksiä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimurteet

[jussipussi]

Murteilla on historiallinen perusta, joka liittyy muinaisiin väestöliikkeisiin. Aina sanojenkin alkuperää mietittäessä pitää miettiä myös sitä mihin kielipohjaan se istuu. On varmasti tapauksia, joissa sanoja omaksutaan myöhemmiltä tulijoilta, mutta jos sana on jo ollut paikallisesti olemassa, niin johtopäätös sen korvautumisella idästä tulleella samalla sanalla lienee tulkinnanvarainen ennenkuin todistetaan merkityksen muuttuminen.

Länsimurteet
Suomen kielen länsimurteita ovat 1. lounaismurteet, 2. hämäläismurteet, 3. Etelä-Pohjanmaan murre, 4. keski- ja pohjoispohjalaiset murteet sekä 5. peräpohjalaiset murteet

Länsimurteet on toinen suomen kielen päämurrealueista itämurteiden ohella. Länsimurteet pohjautuvat pohjoiskantasuomen murteeseen. Länsimurteet syntyivät Lounais-Suomen ja Hämeen vanhoissa asutuskeskuksissa, joiden välillä oli kauppayhteyksiä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimurteet

Tietenkin murteet on huomioitava. Perapohjalaismurteissa on karjalaisuuksia. Parhaimpana esimerkkinä mie ja sie Länsi-Lapissa. Onko niitä muissa länsimurteissa?

Koillismaan asutukseen liittyy savolaisuus voimakkaasti. Sen huomaa murteestakin. Vaikutus ulottuu jossain määrin myös Itä-Lapin murteisiin, ei kuitenkaan Länsi-Lappiin. Siksipä pöllä sopisi sen mukana levinneeksi. Jos se olisi levinnyt hämäläisten / länsisuomalaisten mukana pitäisi sen mukaisia paikannimiä löytyä myös Tornionlaaksosta.

Minun käsitykseni murteiden ja heimojen leviämisjärjestyksestä Perämerelle ja Lappiin on se, että ensin tulivat hämäläiset sitten karjalaiset ja lopuksi savolaiset. Karjalaiset asettuivat sinne missä ei hämäläisiä vielä ollut, eli metsaseuduille, suurten jokien ulkopuolelle. Karjalaiset saivat kuitenkin jossain määrin jalansijaa Kemijoen alajuoksulla.

Savolaiset sitten levisivät laajimmillaan vieläkin kauemmas metsiin, eli Koillismaalle ja Itä-Lapin eteläosiin, jotka tuolloin olivat viimeiset lähes asumattomat seudut. Olihan siellä saamelaisia, mutta heidän oikeuksistaan ei paljoa välitetty.

[jussipussi]

Pirkkalaiset siirtyivät Torniojokilaaksoon 1200- ja 1300-luvuilla. Osa ehkä myöhemminkin. Eteläsuomalaisten tulo pohjoiseen liittyy vanhoihin ennen ruotsinvallan aikaa vallinneisiin erämetsen ja kalastusvesien heimo-omistuksiin. Puhutaan vain hämäläisten sisämaaomistuksista ja jämsäläisistä, mutta koko Suomi metsärajalle asti oli jaettu suomalaisten kesken ennen Kustaata ja savolaisten tuloa.

Milloin he siirtyivät Kuusamon seudulle?

Tornionjokisuulla on ollut suomalaisperäistä asutusta noin 1000-luvulta lähtien Vahtolan mukaan, jonkin verran aiemminkin. Karjalaiset saattoivat tulla jo 1100-luvulta lähtien Perämerelle. Tuskin kävellen kairan poikki.

[Sigfrid]

Pirkkalaiset siirtyivät Torniojokilaaksoon 1200- ja 1300-luvuilla. Osa ehkä myöhemminkin. Eteläsuomalaisten tulo pohjoiseen liittyy vanhoihin ennen ruotsinvallan aikaa vallinneisiin erämetsen ja kalastusvesien heimo-omistuksiin. Puhutaan vain hämäläisten sisämaaomistuksista ja jämsäläisistä, mutta koko Suomi metsärajalle asti oli jaettu suomalaisten kesken ennen Kustaata ja savolaisten tuloa.

Milloin he siirtyivät Kuusamon seudulle?

Tornionjokisuulla on ollut suomalaisperäistä asutusta noin 1000-luvulta lähtien Vahtolan mukaan, jonkin verran aiemminkin. Karjalaiset saattoivat tulla jo 1100-luvulta lähtien Perämerelle. Tuskin kävellen kairan poikki.

No eivät pikkalaisset Kuusamoon menneet, vaan esimerkiksi minun sukulaiseni. Pohjanmaalta muutettiin sinne 1600- ja 1700-luvuilla. Yritätä sinä hassuttaa minuaa historiassa

Sehän se onkin ihmeellistä, että Oulun historiapapit väittävät suomalaisten tulleen sinne jo 1000-luvulla., Kerro sinä minulle keitä ne olivat. Karjalaisia tuli Vienasta 1300-luvulta lähtien, voi olla että alueesta tapeltiin jo aikaisemmin, mutta kuka sinne olisi muuttanut 1100-luvulla. Missä on todisteet? Suomensukuisia heimoja ja saameja varmasti asui jo aikaisemminkin. Minusta tämä suomalaisnen-karjalainen, kumpi ennen, on kaikilta osin vailla todisteita. Arkeologia ei todista keitä Tornion laaksossa asui 1000 vuotta sitten jos ei saameja. Toisaalta yksittäisiä rautakautisia esinelöytöjä löytyy Kuusamoa myöten, mutta kyse ei ole pysyvästä asutuksesta.

[jussipussi]

Pirkkalaiset siirtyivät Torniojokilaaksoon 1200- ja 1300-luvuilla. Osa ehkä myöhemminkin. Eteläsuomalaisten tulo pohjoiseen liittyy vanhoihin ennen ruotsinvallan aikaa vallinneisiin erämetsen ja kalastusvesien heimo-omistuksiin. Puhutaan vain hämäläisten sisämaaomistuksista ja jämsäläisistä, mutta koko Suomi metsärajalle asti oli jaettu suomalaisten kesken ennen Kustaata ja savolaisten tuloa.

Milloin he siirtyivät Kuusamon seudulle?

Tornionjokisuulla on ollut suomalaisperäistä asutusta noin 1000-luvulta lähtien Vahtolan mukaan, jonkin verran aiemminkin. Karjalaiset saattoivat tulla jo 1100-luvulta lähtien Perämerelle. Tuskin kävellen kairan poikki.

No eivät pikkalaisset Kuusamoon menneet, vaan esimerkiksi minun sukulaiseni. Pohjanmaalta muutettiin sinne 1600- ja 1700-luvuilla. Yritätä sinä hassuttaa minuaa historiassa

Sehän se onkin ihmeellistä, että Oulun historiapapit väittävät suomalaisten tulleen sinne jo 1000-luvulla., Kerro sinä minulle keitä ne olivat. Karjalaisia tuli Vienasta 1300-luvulta lähtien, voi olla että alueesta tapeltiin jo aikaisemmin, mutta kuka sinne olisi muuttanut 1100-luvulla. Missä on todisteet? Suomensukuisia heimoja ja saameja varmasti asui jo aikaisemminkin. Minusta tämä suomalaisnen-karjalainen, kumpi ennen, on kaikilta osin vailla todisteita. Arkeologia ei todista keitä Tornion laaksossa asui 1000 vuotta sitten jos ei saameja. Toisaalta yksittäisiä rautakautisia esinelöytöjä löytyy Kuusamoa myöten, mutta kyse ei ole pysyvästä asutuksesta.

Olen kertonut asian sinulle ennenkin. Omista ajatuksista luopuminen on aivan uskomattoman vaikeaa. Koskee myös minua. Vahtolan nimistötutkimus vuodelta 1980 todistaa länsisuomalaisten olleen paikalla noin vuodesta 1000 lähtien. Se on käsittääkseni edelleen enimmäkseen pätevää tekstiä. Varsinkin nimien osalta. Lue se niin saat avarettua näkemyksiäsi tämän asian suhteen.

Karjalaisten osalta yhtä vakuuttavaa näyttöä ei ole ennen 1300 lukua. Siitä huolimatta muista havainnoista päätellen aiempi vaikutus on todennäköistä. Koetan kaivaa niitä sinulle.

En yritä harhauttaa sinua. Kuten totesin, en aina ymmärrä kommenttejasi. Mm kuunatsit meni ohi. Arvelin ettei se ollut kovin tärkeää. Pirkkalaiset Kuusamossa sen sijaan hämmästytti ja nythän sen selitit. Se oli kyllä väärin ymmärrettävissä.