botten-pohja?

[jussipussi]

Those clusters exist because the area of present Finland was 1000 years ago populated only in south and southwest.

And also bottom of Golf of bottnia was populated by finns.

We have no evidences about ethnic Finns in that area 1000 years ago. If one professor says that a few old phrasings prove it, I am nor yet convinced. 700-800 years ago yes, 1000 years ago no. We have seen also such theories that the Finns have lived here since the Ice Age. Often those extreme theories come from emeritus professors.

You haven't red Vahtola's book even now. Unbelieveable! Read it then can we discuss about his conclusions.

His evidence has nothing to do with those theories or is not based on few words or phrasings.

[Ziilike]

We have no evidences about ethnic Finns in that area 1000 years ago. If one professor says that a few old phrasings prove it, I am nor yet convinced. 700-800 years ago yes, 1000 years ago no. We have seen also such theories that the Finns have lived here since the Ice Age. Often those extreme theories come from emeritus professors.

One crazy theory about põhjamaa (pohjanmaa) would be that about 10000 y ago when the water level in Baltic Ice Lake dropped rapidly (about 25 m) resulting in lots of new land, some peoples who may had witnessed it or the results of it, started to call this new land põhjamaa (lake bottom land) and this name is preserved until nowdays. So that the word 'põhi' is by origin actually more than 10000 years old :)

[Sigfrid]

And also bottom of Golf of bottnia was populated by finns.

We have no evidences about ethnic Finns in that area 1000 years ago. If one professor says that a few old phrasings prove it, I am nor yet convinced. 700-800 years ago yes, 1000 years ago no. We have seen also such theories that the Finns have lived here since the Ice Age. Often those extreme theories come from emeritus professors.

You haven't red Vahtola's book even now. Unbelieveable! Read it then can we discuss about his conclusions.

His evidence has nothing to do with those theories or is not based on few words or phrasings.

If I remember right, Vahtola was supporting the continuity theory

"Viimeisten Lahden ja Orimattlan 11.000 vuotta vanhojen asuinalueiden, tutkijoiden mielestä ko. suomalais-ugrilainen väestö ja s-u alkukieli (ural-kieli) olisi tullut Kundan ja ehkä jo Swidryn kivikautisesta kulttuurista Suomeen jääkauden päättymisen jälkeen (mm. prof. Jouko Vahtola Suomen historia s.10-11). Suomen nykyinen väestö on mahdollisesti tämän kulttuurin suoraa jatkumoa. Tätä tarkoittaa Tvärminnen sumposiumissa mm. 1998 määritelty jatkuvuusteoria Suomesssa. --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 17.04 (UTC)"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustel ... en_alkuperä

[jussipussi]

If I remember right, Vahtola was supporting the continuity theory

"Viimeisten Lahden ja Orimattlan 11.000 vuotta vanhojen asuinalueiden, tutkijoiden mielestä ko. suomalais-ugrilainen väestö ja s-u alkukieli (ural-kieli) olisi tullut Kundan ja ehkä jo Swidryn kivikautisesta kulttuurista Suomeen jääkauden päättymisen jälkeen (mm. prof. Jouko Vahtola Suomen historia s.10-11). Suomen nykyinen väestö on mahdollisesti tämän kulttuurin suoraa jatkumoa. Tätä tarkoittaa Tvärminnen sumposiumissa mm. 1998 määritelty jatkuvuusteoria Suomesssa. --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 17.04 (UTC)"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustel ... en_alkuperä

Yeah, and what are you saying whit that? Almost every proffessor was then in that theory, someone like Vahtola were still carerully. If you red properly you could see; mahdollisesti = maybe, like every clever scientists should say mostly.

And his work whit names has nothing to do whit contiunity theory. Read the book.

[aikalainen]

If I remember right, Vahtola was supporting the continuity theory

"Viimeisten Lahden ja Orimattlan 11.000 vuotta vanhojen asuinalueiden, tutkijoiden mielestä ko. suomalais-ugrilainen väestö ja s-u alkukieli (ural-kieli) olisi tullut Kundan ja ehkä jo Swidryn kivikautisesta kulttuurista Suomeen jääkauden päättymisen jälkeen (mm. prof. Jouko Vahtola Suomen historia s.10-11). Suomen nykyinen väestö on mahdollisesti tämän kulttuurin suoraa jatkumoa. Tätä tarkoittaa Tvärminnen sumposiumissa mm. 1998 määritelty jatkuvuusteoria Suomesssa. --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 17.04 (UTC)"

Tornion seutua ei siis ole voitu asuttaa 1000 vuotta sitten, koska nimimerkki Seppoilmari kertoo omana näkemyksenään, mitä "muun muassa" Vahtola on kirjoittanut Suomen Historiassa siitä, mitä mieltä jotkin jonkin alan tutkijat ovat joskus aikoinaan olleet joistain 11.000 vuoden takaisista asiosta. Tarkoittikohan hämärä kirjoituksesi kenties jotain tälläista päättelyketjua, vai sittenkin jotain muuta?

[Sigfrid]

If I remember right, Vahtola was supporting the continuity theory

"Viimeisten Lahden ja Orimattlan 11.000 vuotta vanhojen asuinalueiden, tutkijoiden mielestä ko. suomalais-ugrilainen väestö ja s-u alkukieli (ural-kieli) olisi tullut Kundan ja ehkä jo Swidryn kivikautisesta kulttuurista Suomeen jääkauden päättymisen jälkeen (mm. prof. Jouko Vahtola Suomen historia s.10-11). Suomen nykyinen väestö on mahdollisesti tämän kulttuurin suoraa jatkumoa. Tätä tarkoittaa Tvärminnen sumposiumissa mm. 1998 määritelty jatkuvuusteoria Suomesssa. --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 17.04 (UTC)"

Tornion seutua ei siis ole voitu asuttaa 1000 vuotta sitten, koska nimimerkki Seppoilmari kertoo omana näkemyksenään, mitä "muun muassa" Vahtola on kirjoittanut Suomen Historiassa siitä, mitä mieltä jotkin jonkin alan tutkijat ovat joskus aikoinaan olleet joistain 11.000 vuoden takaisista asiosta. Tarkoittikohan hämärä kirjoituksesi kenties jotain tälläista päättelyketjua, vai sittenkin jotain muuta?

Hyvä huomio. Tarkoitin siis ettei Vahtola ole aina oikeassa ja lisäksi aika yksin tämän asutusteorian kanssa. Ei liity evidenssiin Tornion mahdollisesta asuttamisesta.

[jussipussi]

If I remember right, Vahtola was supporting the continuity theory

"Viimeisten Lahden ja Orimattlan 11.000 vuotta vanhojen asuinalueiden, tutkijoiden mielestä ko. suomalais-ugrilainen väestö ja s-u alkukieli (ural-kieli) olisi tullut Kundan ja ehkä jo Swidryn kivikautisesta kulttuurista Suomeen jääkauden päättymisen jälkeen (mm. prof. Jouko Vahtola Suomen historia s.10-11). Suomen nykyinen väestö on mahdollisesti tämän kulttuurin suoraa jatkumoa. Tätä tarkoittaa Tvärminnen sumposiumissa mm. 1998 määritelty jatkuvuusteoria Suomesssa. --Seppoilmari-suomalainen 27. joulukuuta 2006 kello 17.04 (UTC)"

Tornion seutua ei siis ole voitu asuttaa 1000 vuotta sitten, koska nimimerkki Seppoilmari kertoo omana näkemyksenään, mitä "muun muassa" Vahtola on kirjoittanut Suomen Historiassa siitä, mitä mieltä jotkin jonkin alan tutkijat ovat joskus aikoinaan olleet joistain 11.000 vuoden takaisista asiosta. Tarkoittikohan hämärä kirjoituksesi kenties jotain tälläista päättelyketjua, vai sittenkin jotain muuta?

Hyvä huomio. Tarkoitin siis ettei Vahtola ole aina oikeassa ja lisäksi aika yksin tämän asutusteorian kanssa. Ei liity evidenssiin Tornion mahdollisesta asuttamisesta.

Toisit jo jotain uutta. Sinulla on todistelu taakka, koska haastat tutkimuksen.

[Ziilike]

To use of this star for determing direction (north) should be somewhat useless or hard if u are located in far north (lets say in Lapland), because North Star will be almost on top of the sky, not near the horizon.

No, it is not difficult. It is very usefull. I used it often in army when it was not possible to use light. And if it was possible, you don't loosed your ability to see at dark. From polarcirkeln to Ivalo - Utsjoki polarstar was useful.

If you say it. One thing about põhja is that it seems to have been always in one certain direction, throghout history and regions. For exampel compared to itä , kaakko , etelä , lounas , länsi, luode which have been used to name different directions in history. Luode have sometimes been placed in länsi, länsi in luode; etelä and lounas and kaakko have been mixed with each other.. But pohjoinen has always been in north. This suggests that there has been something that was always in one place after what is named the direction põhi. Maybe it was really a North star, a Põhjanael which is in upsidedown sky-pata's bottom.

Maybe samis loaned from finnic peoples a word for this direction and integrated it in their hut component name (boaššu), as their kota's backside is in north side. Meaning that põhi (pohjoinen) as a name for north direction did not came from the name of sami kotas back part, but it was other way around - sami kotas back part name came from the name of that direction (pohja).

If i look this chronological names list about on placename in Finland, i could suppose that a word pohja developed from somekind of word that was like paya, that an "o" in pohja was earlier an "a"... Also that it this word was used in areas that were much more south from sami peoples living areas.

Interesting is Pohja, located in SW Finland, which has Swedish name "Pojo"(!?) https://et.wikipedia.org/wiki/Pohja_vald

An intresting find. Swedish variant of this wikipedia article leads to a source (http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelse ... -raseborg/) where are chronologically listed names of this settlement troughout history.

Paya * (reconstruction of somekind?)
Poyæ 1335 (really that old notifying? from where did they get this? that's about 100 years after Henry of Latvia started to write down first faulty estonian language words.. and already someone mentioned some little settlement in Finland??)
Poijo 1351
Poija 1359
Pojo 1427 *
.

[Sigfrid]

Tornion seutua ei siis ole voitu asuttaa 1000 vuotta sitten, koska nimimerkki Seppoilmari kertoo omana näkemyksenään, mitä "muun muassa" Vahtola on kirjoittanut Suomen Historiassa siitä, mitä mieltä jotkin jonkin alan tutkijat ovat joskus aikoinaan olleet joistain 11.000 vuoden takaisista asiosta. Tarkoittikohan hämärä kirjoituksesi kenties jotain tälläista päättelyketjua, vai sittenkin jotain muuta?

Hyvä huomio. Tarkoitin siis ettei Vahtola ole aina oikeassa ja lisäksi aika yksin tämän asutusteorian kanssa. Ei liity evidenssiin Tornion mahdollisesta asuttamisesta.

Toisit jo jotain uutta. Sinulla on todistelu taakka, koska haastat tutkimuksen.

Eikö kyseessä ollut kirja, joka on eri asia kuin tutkimus. Olen lukenut monia tutkijoiden tekemiä kirjoja, mm. Klingen Muinaisuutemme merivallat. Sitten vanhempi tutkijasukupolvi kirjoitti paljon suomalaisten goottialkuperästä Kirjan kirjoittaminen on varttineille tutkijoille hengitysreikä, johon voi laittaa pienemmällä todistustaakalla.

Mitä sanot tästä Vahtolan haastattelusta?

"Alueen vanhin asutus osoittautui saamelaiseksi ja se juontui todennäköisesti jo kivikaudelta. "

Että saamelaisia nimiä jo kivikaudella... Ei vaikuta täsmälliseltä ajoitukselta kielitieteen pohjalta.

http://www.kaleva.fi/teemat/luonto/paik ... ys/504079/

[aikalainen]

One thing about põhja is that it seems to have been always in one certain direction, throghout history and regions. For exampel compared to itä , kaakko , etelä , lounas , länsi, luode which have been used to name different directions in history. Luode have sometimes been placed in länsi, länsi in luode; etelä and lounas and kaakko have been mixed with each other.. But pohjoinen has always been in north. This suggests that there has been something that was always in one place after what is named the direction põhi. Maybe it was really a North star, ...

That sounds a good theory.

... a Põhjanael which is in upsidedown sky-pata's bottom.

I think this pata-story is not important here. A more common story is, that all stars are a part of a level-shaped roof, 'taivaankansi'. But the essential thing is Pohjantähti or Pohjannaula (Polaris star, Põhjanael), a spike around which the sky rotates. That may be the point, which has defined the direction of north exactly, as you wrote.

Except in some sami-languages, where the directions have been shifted. It would be interesting to know, how do they call the Polaris star.

Interesting is Pohja, located in SW Finland, which has Swedish name "Pojo"(!?) https://et.wikipedia.org/wiki/Pohja_vald

An intresting find. Swedish variant of this wikipedia article leads to a source (http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelse ... -raseborg/) where are chronologically listed names of this settlement troughout history.

Swedish language in written text and swedish speaking people living around, that brings extra problems for understanding this "evidence". By the way, there is also town Lohja, swedish name Lojo and pronounced like in finnish 'luuju'.

[Kinaporin kalifi]

"Alueen vanhin asutus osoittautui saamelaiseksi ja se juontui todennäköisesti jo kivikaudelta. "

Että saamelaisia nimiä jo kivikaudella... Ei vaikuta täsmälliseltä ajoitukselta kielitieteen pohjalta.

http://www.kaleva.fi/teemat/luonto/paik ... ys/504079/

Vahtola toteaa vanhimman asutuksen juontuvan kivikaudelta, ei nimien, jos et muuta pysty osoittamaan.

[aikalainen]

Toisit jo jotain uutta. Sinulla on todistelu taakka, koska haastat tutkimuksen.

Eikö kyseessä ollut kirja, joka on eri asia kuin tutkimus. ...
http://www.kaleva.fi/teemat/luonto/paik ... ys/504079/

Antamassasi linkissä kerrottiin näin: "Aiheesta syntyi ensin gradu Paikannimistö Tornionlaakson asutushistorian lähteenä ja vuonna 1980 väitöskirja Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty."

Mitä sanot tästä Vahtolan haastattelusta?

Yhä pakenet JP:n kysymystä. Lyö pöytään faktat, joilla kumoat Vahtolan väitöskirjan!

Jokainen väite pitää ottaa erillisenä, eikä leimata ihmistä jonkin satunnaisen otannan perusteella kestoväärässäolijaksi. Esimerkiksi itse esim. olen lyönyt pöytään faktat, joilla kumosin Korpelan väitöskirjan johtopäätökset Pohjois-Savon asutuksesta, mutta silti olen lukenut tältä tyypiltä järkeviäkin kannanottoja. Yritä päästä tapauskohtaiseen harkintaan!

[Ziilike]

... a Põhjanael which is in upsidedown sky-pata's bottom.

I think this pata-story is not important here. A more common story is, that all stars are a part of a level-shaped roof, 'taivaankansi'.

Imagination of a sky as a upsidedown pata would be an important element here, because pata has a bottom, or põhi. Põhjanael is at the bottom of that pata... taevakausi põhja nael
I mean why else is the North star called 'põhjanael' - it's a nail in a bottom..

[aikalainen]

... a Põhjanael which is in upsidedown sky-pata's bottom.

I think this pata-story is not important here. A more common story is, that all stars are a part of a level-shaped roof, 'taivaankansi'.

Imagination of a sky as a upsidedown pata would be an important element here, because pata has a bottom, or põhi. Põhjanael is at the bottom of that pata... taevakausi põhja nael
I mean why else is the North star called 'põhjanael' - it's a nail in a bottom..

It is not a good method to evaluate the importance of an element based on that, how well it fits to a certain theory. Instead, its is better to evaluate the importance of the element itself. In this case we should evaluate, how reliable is that story of a pot versus other sky-stories.

We have now many theories for the finnic north (in finnish pohja/pohjoinen): bottom of the Sun's orbit, bottom (backside) of a 'kota', bottom (top!) of an upside down pot, the Gulf of Botnia (Pohjanlahti), and offcourse we don't know if anyone of these is the right one.

For Pohjannaula/Pohjantähti we need separate theories. For example, a spike/star in north (what ever happens to be the origin of that word) or a spike in bottom of something.

[Sigfrid]

Toisit jo jotain uutta. Sinulla on todistelu taakka, koska haastat tutkimuksen.

Eikö kyseessä ollut kirja, joka on eri asia kuin tutkimus. ...
http://www.kaleva.fi/teemat/luonto/paik ... ys/504079/

Antamassasi linkissä kerrottiin näin: "Aiheesta syntyi ensin gradu Paikannimistö Tornionlaakson asutushistorian lähteenä ja vuonna 1980 väitöskirja Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty."

Mitä sanot tästä Vahtolan haastattelusta?

Yhä pakenet JP:n kysymystä. Lyö pöytään faktat, joilla kumoat Vahtolan väitöskirjan!

Jokainen väite pitää ottaa erillisenä, eikä leimata ihmistä jonkin satunnaisen otannan perusteella kestoväärässäolijaksi. Esimerkiksi itse esim. olen lyönyt pöytään faktat, joilla kumosin Korpelan väitöskirjan johtopäätökset Pohjois-Savon asutuksesta, mutta silti olen lukenut tältä tyypiltä järkeviäkin kannanottoja. Yritä päästä tapauskohtaiseen harkintaan!

Ensinnäkin, jp ei viitannut gradun tekstiin, joka on meille tuntematon. Jo jp tuo sen esille, niin ok. On turha viitata otsikkotietoihin.

Toiseksi, nimistötutkimus ei ole matematiikkaa, jossa monimutkaisuus perustuu aksioomiin. Nimistötutkimuksessa totuus ei löydy yksityiskohdista, nimistä, vaan tilastoista. Jonkin väittämän todistaminen vääräksi vaatii valtavasti työtä ja lopputulos on tilastollinen, ei tosi tai ei-tosi. Siksi perustelin asiaa yleisemmällä näkemyksellä, kuten jatkuvuusteorian ymmärtämisellä. Olemme täälläkin nähneet monenlaista mansikanpoimintaa, valitsemalla omaa käsitystä tukevaa nimistöä voi "todistaa" meilkein mitä tahansa. Jos esimerkiksi valikoit Hesasta 1000 ruotsinkielistä nimeä ja väität Hesaa ruotsalaiseksi kaupungiksi, niin jääkö minulle jokin velvollisuus todistaa se vääräksi? Ei mielestäni.

Miten kumosit Pohjois-Savon asutushistorian ja mikä lyhyesti oli Korpelan väittämä? Geenien pohjalta Savon asutus on osin vanhaa paikallista lappalaisasutusta, osin rajan takaa ja osin lännestä tullutta väestölisää. Näistä ryhmistä syntyi Ruotsin muinaisen suurvaltapolitiikan seurauksena Itä-Suomen väestökasvu, joka johti geneettiseen erilaistumiseen.

[jussipussi]

Sigfrid, viittamani kirja on juuri tuo aikalaisen mainitsema. Tämä keskustelu on melko lapsellista, kun kommentoit kirjaa ja sen pätevyyttä lukematta sitä. Palataan asiaan kun olet tutustunut teokseen.

[Sigfrid]

Sigfrid, viittamani kirja on juuri tuo aikalaisen mainitsema. Tämä keskustelu on melko lapsellista, kun kommentoit kirjaa ja sen pätevyyttä lukematta sitä. Palataan asiaan kun olet tutustunut teokseen.

No, sun mielestä täsmällisyys on lapsellista.

[aikalainen]

Yhä pakenet JP:n kysymystä. Lyö pöytään faktat, joilla kumoat Vahtolan väitöskirjan!

Jokainen väite pitää ottaa erillisenä, eikä leimata ihmistä jonkin satunnaisen otannan perusteella kestoväärässäolijaksi. Esimerkiksi itse esim. olen lyönyt pöytään faktat, joilla kumosin Korpelan väitöskirjan johtopäätökset Pohjois-Savon asutuksesta, mutta silti olen lukenut tältä tyypiltä järkeviäkin kannanottoja. Yritä päästä tapauskohtaiseen harkintaan!

Ensinnäkin, jp ei viitannut gradun tekstiin, joka on meille tuntematon. Jo jp tuo sen esille, niin ok. On turha viitata otsikkotietoihin.

Toiseksi, nimistötutkimus ei ole matematiikkaa, jossa monimutkaisuus perustuu aksioomiin. Nimistötutkimuksessa totuus ei löydy yksityiskohdista, nimistä, vaan tilastoista. Jonkin väittämän todistaminen vääräksi vaatii valtavasti työtä ja lopputulos on tilastollinen, ei tosi tai ei-tosi. Siksi perustelin asiaa yleisemmällä näkemyksellä, kuten jatkuvuusteorian ymmärtämisellä. Olemme täälläkin nähneet monenlaista mansikanpoimintaa, valitsemalla omaa käsitystä tukevaa nimistöä voi "todistaa" meilkein mitä tahansa. Jos esimerkiksi valikoit Hesasta 1000 ruotsinkielistä nimeä ja väität Hesaa ruotsalaiseksi kaupungiksi, niin jääkö minulle jokin velvollisuus todistaa se vääräksi? Ei mielestäni.

Melkoista jaarittelua, mutta jälleen asian vierestä. Nyt alkaa näyttämään selvältä, että sinulla ei ole mitään kunnollista perustelua sille, että Vahtolan ajoitus suomenkielisten saapumisesta Tornioon 1000 vuotta sitten olisi heikolla pohjalla.

Miten kumosit Pohjois-Savon asutushistorian ja mikä lyhyesti oli Korpelan väittämä? Geenien pohjalta Savon asutus on osin vanhaa paikallista lappalaisasutusta, osin rajan takaa ja osin lännestä tullutta väestölisää. Näistä ryhmistä syntyi Ruotsin muinaisen suurvaltapolitiikan seurauksena Itä-Suomen väestökasvu, joka johti geneettiseen erilaistumiseen.

Vastaus kysymyksiisi löytyy täältä.

[Ziilike]

I think this pata-story is not important here. A more common story is, that all stars are a part of a level-shaped roof, 'taivaankansi'.

Imagination of a sky as a upsidedown pata would be an important element here, because pata has a bottom, or põhi. Põhjanael is at the bottom of that pata... taevakausi põhja nael
I mean why else is the North star called 'põhjanael' - it's a nail in a bottom..

It is not a good method to evaluate the importance of an element based on that, how well it fits to a certain theory. Instead, its is better to evaluate the importance of the element itself. In this case we should evaluate, how reliable is that story of a pot versus other sky-stories.

For Pohjannaula/Pohjantähti we need separate theories. For example, a spike/star in north (what ever happens to be the origin of that word) or a spike in bottom of something.

These names "Pohjannaula" (literally bottom nail) and "Pohjantähti" (north star) are different names by meaning of words that they consist of. I'm thinking that one comes from mythological worldview and the other name derives from direction north that compass shows. The name Pohjantähti is a younger name where -naula is substituted with -tähti and Pohjan- has a meaning 'north' (not 'bottom' any more). I think this name is a result of people forgetting or rejecting old mythological worldview. It's not very interesting and doesn't allow to say much about the origin of a word pohja.

Pohjannaula, 'pata' or dome shaped sky firmament (taivaankansi) and the spike or post in the sky (around what all the star spin) are all elements of one story/worldview. If u say that element 'pata' is not important here, u break the story and can't explain from what these mythoelements/names come. These things come together and are together. I could suggest here for u to look and read about it if u haven't. One can find this story/belief amongst peoples across Eurasia, from tšuktši to finnic and more.

The sky as a level-shaped roof seems more like a metaphysical or innercosmos related picture. But some good link here about it would be welcomed. I would be interested about something that mentiones the bottom of this level-shaped roof-sky.

All and all, i'm starting to think that the explanation about the origin of word põhi(pohja) is lost in history for good..

[Ziilike]

All and all, i'm starting to think that the explanation about the origin of word põhi(pohja) is lost in history for good..

Thikning about developing and trying to prove/disprove of these theories about the origin of the word 'põhi' gave me an idea that it is like a circle. Sometimes it looks like u are getting somewhere, but then u get again to the theory u started with. But to think abuot this, it's not really a complete circle. Sometimes u get a new good idea that widens this circle a bit (with this thread there have came some i belive). So it's more like spiral, althought quite narrowly opening spiral