Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

[Kristiina]

Mitkä samat nuoret isälinjat? Päähaploryhmät ovat ikivanhoja, kymmenientuhansien vuosien ikäisiä. Mikä on "etelän moderni kulttuuri"?

Tässä on yfullin tiedot altailaisilla ryhmillä (poislukien Japani ja Korea) esiintyvistä pääisälinjoista:
Q-BZ180BZ417 * BZ184 * BZ181+8 SNPsformed 6800 ybp, TMRCA 2500 ybp
Q-L332YP780 * Y168327 * YP776+25 SNPsformed 6800 ybp, TMRCA 3600 ybp
Q-YP4547Y20209 * YP4547 * YP4554+1 SNPsformed 3600 ybp, TMRCA 3600 ybp
Q-YP4000YP4012 * YP3957 * YP4039+34 SNPsformed 7300 ybp, TMRCA 3400 ybp
Q-Y16849YP4387 * YP4412 * YP4401+45 SNPsformed 10800 ybp, TMRCA 6600 ybp
R-Z94Z95/F3568 * Z94/F3105/S340 formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z2125Z2125 formed 4600 ybp, TMRCA 4200 ybp
C-F1756Y10416/FGC28802/F8545 * F3868 * Y11607/FGC28864/Z30409/F10306+63 SNPsformed 13100 ybp, TMRCA 5100 ybp
C-M504Y4579/FGC16409/F11861/MPB394 * Y4550/FGC16346 * MPB399/Y4654/FGC16521/P369/F13812+129 SNPsformed 14300 ybp, TMRCA 2900 ybp
C-M48Y126263 * Y12818/F10317 * Y12814/F7988+122 SNPsformed 14300 ybp, TMRCA 3800 ybp
N-VL73VL80/B525 * VL77/Z43249 * VL79+23 SNPsformed 4600 ybp, TMRCA 1850 ybp
N-F4205Y16223/Z35302 * F4205 * Y16219/Z35296+17 SNPsformed 4700 ybp, TMRCA 2400 ybp

N-linjojen TMRCA altailaisissa ryhmissä on kaikkein nuorin.

Tästä haplopuusta käy hyvin ilmi altailaisten isälinjojen ikä suhteessa paleosiperialaisiin linjoihin: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... igures.pdf

Etelän suunnalta leviävään moderniin kulttuuriin kuuluu ennen kaikkea pastoralismi (=hyötyeläinten kasvatus), hevostelu, pyörälliset vaunut, metalliaseet ja -esineet sekä kangasvaatteet.

Eskimoyhteys menee paljon kauemmaksi esihistoriaan ja koskee aikaa, jolloin ihmisiä liikkui Etelä-Siperian refugista kohti Beringiaa. Yhteys on kuitenkin niin kaukainen, että on mielestäni mahdotonta sanoa, että uralilaiset kielet muistuttaisivat varsinkaan kantauraliksi supistettuna eskimokieliä enemmän kuin muut pohjoiset kielet esim. altailaiset kielet, jukagiiri, ket, korjakki, tsuktsi, ainu jne.

Mihin vertailuun näkemyksesi perustuu? Olemme sivunneet aihetta tuolla:
viewtopic.php?p=55466#p55466

Aiemmin esittämästäni vertailusta käy ilmi joitakin samankaltaisuuksia eskimokielten ja muiden paleosiperialaisten välillä. Listaa voisi tietysti jatkaa, mutta ei minulla ole mitään valmiina.

Nopeasti voisi sanoa, että esim. uralilaisia, IE-kieliä ja eskimokieliä voisi yhdistää toisen persoonan t-pronomini, monikon t/s, kaksikon -k, ki(n)-pronomini, m-obliikvisija (IE- ja uralilaisten kielten akkusatiivi), t-ablatiivi. Lisäksi niitä yhdistää verbien persoonataivutus, sijataivutus (sekä kieliopillinen että direktionaalinen) sekä runsas suffiksien käyttö.

En minä ole nähnyt kovin vahvaa näyttöä eskimouralin puolesta. Eihän Aikiokaan kovin hyviä perusteita löytänyt:
PU *kuda 'morning, dawn' ~ PEsk *qilaɣ, 'sky', Aleut qila-x 'morning, dawn'
PU *kuda- 'weave' (no Ugric or Samoyed cognates) ~ PEsk *qilaɣ- 'knit,weave' (no Aleut cognate)

The meanings 'weave' and 'morning', 'dawn' appear to be completely unrelated, which implies that these must be instances of coincidental homonymy. It appears rather improbable that a correspondence like this was produced by chance, considering that lexical homonymy is a rare phenomenon, and only extremely few homonyms have even been reconstructed in the two proto-languages in the first place. The example strongly suggests that there has been some kind of historical connection between the two language families.

Lainaan myös aikaisempaa kommenttiani Fortesquen eskimouralipaperista, jossa hän siis tekee ensin kaksi oletusta: samojedikielet edustavat alkuperäisintä kantauralia ja vertailukohdaksi valitaan eskimokielistä jupik, joka eniten muistuttaa samojedikieliä ja oletetaan, että se edustaa parhaiten myös kantaeskimoa. Lopuksi sitten todetaan, että jupikin ja samojedin pronominiainekset erityisesti possessiivitaivutuksessa ovat samat (m-, t-, s-, m-, t- eli minä, sinä, hän, me, te), mutta tämähän on tunnettu nostraattinen kaava, joka toistuu myös IE-puolella ja muissakin Euraasian kielissä.

Jos eskimokieliä ja uralilaisia kieliä yhdistäisi samanlainen lista sanoja ja kieliopillisia piirteitä kuin IE-kieliä ja uralilaisia kieliä, kieliperheestä vallitsisi varmasti täydellinen yksimielisyys.

Indikaatioksi eskimouralista riittää sitä vastoin aamu- ja kutoa-sanojen homonyymisyys yhtäältä kantauralissa ja toisaalta kantaeskimossa ilman, että sanajuuri edes olisi sama.

[jussipussi]

Varhaisimmat lainat ovat yhteisiä, ja sitten jo esim. kantagermaanin kaudella on sekä yhteisiä että joko saameen tai itämerensuomeen rajoittuvia. Varhaisimpia lainasanoja on kuitenkin niin vähän, että vaikea on saada niistä apua eri reitteihin.

Sanoja katoaa aina, olivatpa ne omaperäisiä tai vanhoja lainasanoja. Tosin saame ja itämerensuomi ovat säilyttäneet aika hyvin sanastoaan. Osasyynä on tietysti se, että näihin kielihaaroihin kuuluu monia kieliä ja ne ovat levinneet aika varhain.

En tiedä, mitä lainautumista tarkalleen tarkoitat, mutta luoteisindoeurooppalaiset ja esigermaaniset lainasanat onkin yhdistetty nuorakeraamiseen alueeseen, johon myös Fatyanovo-Balanovo kuuluu.

Aiemmissa keskusteluissa ymmärsin niin, että varhaisten germaanilainojen ja vielä vanhempien lainojen paikka on epäselvä. Nythän näyttää vastauksesi perusteella siltä, että esigermaaniset lainat saatiin jo ennen liikkeelle lähtöä Kamalta ja Okalta. Vai oikaisenko jossain?

Luoteisindoeurooppalaisen ja esigermaanisen kerrostuman ero ei ole aina havaittavissa, ja lähinnä on kyse rajauksesta sen perusteella, että jälkimmäisen ryhmän sanoilla on sopivin vastine vain germaanissa.

Sikäli esigermaanisten ja siitä eteenpäin germaanisten kontaktien paikannus on auki, että germaaninen kielilinja myös polveutuu jostain siltä hyvin laajalta nuorakeraamiselta alueelta. Tarkempi sijainti riippuu jossain määrin länsiuralilaisten kielihaarojen sijainnista eri aikoina, koska kerran kontakteja oli.

Kun varhaiskantasuomi (suomen ja saamen yhteinen kantakieli) kerran on sijoitettu Kama - Oka alueelle ja tämä kielen muoto on lainannut kantagermaanisia sanoja, niin kai se kantagrmaanikin on silloin ollut samassa paikassa.

[jussipussi]

Minun mielestäni uralilaiset kielet syntyivät itäisten nuorakeraamisten kielten (+ Abashevo) ja taigakulttuurin kielten yhteen sulautumisprosesseista (eli R1a1-Z645 + N-L708 + N-P43 (ainakin osittain)). Yhteisten juurien määrä on niin iso, ettei sitä pelkästään sivusta kurkkimalla omaksu.

Eihän geenien sekoittuminen voi todistaa mitään kielten sekoittumisesta. Miten edes teoriassa voisi? Vain kielitiede kertoo, ovatko kielet sekoittuneet vai eivät.

Väestöt tietenkin ovat sekoittuneet aina ja kaikkialla.

Ylä-Volgalta alkaen länteen aina Suomeen ja Baltiaan on jälkiä paleoeurooppalaisista kielistä. On siis mahdollista, että nuorakeraamikot (joita perustellusti pidetään indoeurooppalaisina), ehtivät sulautua alueen alkuväestöön kielellisesti jo ennen uralilaisten kielten leviämistä länteen. Fatyanovo-Balanovon nuorakeraaminen alue syntyi n. 2800 eKr., ja siitä meni tuhatkunta vuotta, ennen kuin kantaurali levisi kauemmas länteen.

Onko mitenkään mahdollista, että sekoittuminen olisi tapahtunut Kristiinan mallilla ja uralilainen ja esigermaaninen kieli levisi länteen samassa paketissa. Nuorakeraamisella alueella kielestä muotoutui germaani, Suomenlahdella kantasuomi ja kantasaame? Baltti siinä seassa pitäisi sijoittaa jonnekin.

[Kinaporin kalifi]

Kun varhaiskantasuomi (suomen ja saamen yhteinen kantakieli) kerran on sijoitettu Kama - Oka alueelle ja tämä kielen muoto on lainannut kantagermaanisia sanoja, niin kai se kantagrmaanikin on silloin ollut samassa paikassa.

Varhaiskantasuomi taitaa olla enemmän Moskovasta luoteeseen sijaisevien alueiden kielimuoto. Saamensukuiset kielet ml. merja saattoivat alkaa erota imsusta esim. jo jossain Jaroslavlin liepeillä.

[jussipussi]

Kun varhaiskantasuomi (suomen ja saamen yhteinen kantakieli) kerran on sijoitettu Kama - Oka alueelle ja tämä kielen muoto on lainannut kantagermaanisia sanoja, niin kai se kantagrmaanikin on silloin ollut samassa paikassa.

Varhaiskantasuomi taitaa olla enemmän Moskovasta luoteeseen sijaisevien alueiden kielimuoto. Saamensukuiset kielet ml. merja saattoivat alkaa erota imsusta esim. jo jossain Jaroslavlin liepeillä.

Tarkoitin tässä Jaskan esityksessä olevaa tilannetta 1600 BC. Eli oikea kielen nimi olisi ollut länsiuralin murre. Varmuudeksi laitoin sulkuihin, että Suomen ja saamen yhteinen kielen muoto.

http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

[Jaska]

Mitkä samat nuoret isälinjat? Päähaploryhmät ovat ikivanhoja, kymmenientuhansien vuosien ikäisiä. Mikä on "etelän moderni kulttuuri"?

Tässä on yfullin tiedot altailaisilla ryhmillä (poislukien Japani ja Korea) esiintyvistä pääisälinjoista:
Q-BZ180BZ417 * BZ184 * BZ181+8 SNPsformed 6800 ybp, TMRCA 2500 ybp
Q-L332YP780 * Y168327 * YP776+25 SNPsformed 6800 ybp, TMRCA 3600 ybp
Q-YP4547Y20209 * YP4547 * YP4554+1 SNPsformed 3600 ybp, TMRCA 3600 ybp
Q-YP4000YP4012 * YP3957 * YP4039+34 SNPsformed 7300 ybp, TMRCA 3400 ybp
Q-Y16849YP4387 * YP4412 * YP4401+45 SNPsformed 10800 ybp, TMRCA 6600 ybp
R-Z94Z95/F3568 * Z94/F3105/S340 formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z2125Z2125 formed 4600 ybp, TMRCA 4200 ybp
C-F1756Y10416/FGC28802/F8545 * F3868 * Y11607/FGC28864/Z30409/F10306+63 SNPsformed 13100 ybp, TMRCA 5100 ybp
C-M504Y4579/FGC16409/F11861/MPB394 * Y4550/FGC16346 * MPB399/Y4654/FGC16521/P369/F13812+129 SNPsformed 14300 ybp, TMRCA 2900 ybp
C-M48Y126263 * Y12818/F10317 * Y12814/F7988+122 SNPsformed 14300 ybp, TMRCA 3800 ybp
N-VL73VL80/B525 * VL77/Z43249 * VL79+23 SNPsformed 4600 ybp, TMRCA 1850 ybp
N-F4205Y16223/Z35302 * F4205 * Y16219/Z35296+17 SNPsformed 4700 ybp, TMRCA 2400 ybp

N-linjojen TMRCA altailaisissa ryhmissä on kaikkein nuorin.

Tästä haplopuusta käy hyvin ilmi altailaisten isälinjojen ikä suhteessa paleosiperialaisiin linjoihin: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... igures.pdf

Siis noitako on turkkilaisilla, tunguusilaisilla ja mongolilaisilla väestöillä? Epäilemättä osalla onkin, koska niitä on puhuttu vanhastaan naapureina.

Etelän suunnalta leviävään moderniin kulttuuriin kuuluu ennen kaikkea pastoralismi (=hyötyeläinten kasvatus), hevostelu, pyörälliset vaunut, metalliaseet ja -esineet sekä kangasvaatteet.

Eskimoyhteys menee paljon kauemmaksi esihistoriaan ja koskee aikaa, jolloin ihmisiä liikkui Etelä-Siperian refugista kohti Beringiaa. Yhteys on kuitenkin niin kaukainen, että on mielestäni mahdotonta sanoa, että uralilaiset kielet muistuttaisivat varsinkaan kantauraliksi supistettuna eskimokieliä enemmän kuin muut pohjoiset kielet esim. altailaiset kielet, jukagiiri, ket, korjakki, tsuktsi, ainu jne.

Mihin vertailuun näkemyksesi perustuu? Olemme sivunneet aihetta tuolla:
viewtopic.php?p=55466#p55466

Aiemmin esittämästäni vertailusta käy ilmi joitakin samankaltaisuuksia eskimokielten ja muiden paleosiperialaisten välillä. Listaa voisi tietysti jatkaa, mutta ei minulla ole mitään valmiina.

Nopeasti voisi sanoa, että esim. uralilaisia, IE-kieliä ja eskimokieliä voisi yhdistää toisen persoonan t-pronomini, monikon t/s, kaksikon -k, ki(n)-pronomini, m-obliikvisija (IE- ja uralilaisten kielten akkusatiivi), t-ablatiivi. Lisäksi niitä yhdistää verbien persoonataivutus, sijataivutus (sekä kieliopillinen että direktionaalinen) sekä runsas suffiksien käyttö.

En minä ole nähnyt kovin vahvaa näyttöä eskimouralin puolesta. Eihän Aikiokaan kovin hyviä perusteita löytänyt:
PU *kuda 'morning, dawn' ~ PEsk *qilaɣ, 'sky', Aleut qila-x 'morning, dawn'
PU *kuda- 'weave' (no Ugric or Samoyed cognates) ~ PEsk *qilaɣ- 'knit,weave' (no Aleut cognate)

The meanings 'weave' and 'morning', 'dawn' appear to be completely unrelated, which implies that these must be instances of coincidental homonymy. It appears rather improbable that a correspondence like this was produced by chance, considering that lexical homonymy is a rare phenomenon, and only extremely few homonyms have even been reconstructed in the two proto-languages in the first place. The example strongly suggests that there has been some kind of historical connection between the two language families.

Lainaan myös aikaisempaa kommenttiani Fortesquen eskimouralipaperista, jossa hän siis tekee ensin kaksi oletusta: samojedikielet edustavat alkuperäisintä kantauralia ja vertailukohdaksi valitaan eskimokielistä jupik, joka eniten muistuttaa samojedikieliä ja oletetaan, että se edustaa parhaiten myös kantaeskimoa. Lopuksi sitten todetaan, että jupikin ja samojedin pronominiainekset erityisesti possessiivitaivutuksessa ovat samat (m-, t-, s-, m-, t- eli minä, sinä, hän, me, te), mutta tämähän on tunnettu nostraattinen kaava, joka toistuu myös IE-puolella ja muissakin Euraasian kielissä.

Jos eskimokieliä ja uralilaisia kieliä yhdistäisi samanlainen lista sanoja ja kieliopillisia piirteitä kuin IE-kieliä ja uralilaisia kieliä, kieliperheestä vallitsisi varmasti täydellinen yksimielisyys.

Indikaatioksi eskimouralista riittää sitä vastoin aamu- ja kutoa-sanojen homonyymisyys yhtäältä kantauralissa ja toisaalta kantaeskimossa ilman, että sanajuuri edes olisi sama.

Kyllähän sitä sanajuurtakin pidetään samana: *kud- ~ *qil-. Kummassakin suppea vokaali, ja d<-->l sekä k<-->g muuttuvat helposti toisikseen.

Muissa etävertailuissa ei sanoissa ole tuonkaan tasoisia äänne- ja merkitysvastaavuuksia, vaan ne ovat aina todella löyhin kriteerein esitettyjä. Yksi uskottava sanapari on etävertailuissa jo aika kova todiste normaaliin sikäläiseen tasoon verrattuna. Mutta siis ei se tietenkään vielä tee uskottavaksi ural-eskimolaista hypoteesiä. Historiallisen yhteyden se kyllä tekee uskottavammaksi - sehän sisältää myös muinaisen kontaktivaikutuksen.

Kyllä eskimosuhteissakin tietenkin huomioidaan kontaktien mahdollisuus, samoin kuin ural-altailaista yhteyttä on pidetty kontaktiperäisenä. Alkusukulaisuus vaatii eniten todisteita, siksi sitä statusta ei myönnetä heppoisin perustein.

Kuten jo selitin, niin indo-uralilaiset sanat ovat liian samannäköisiä suhteessa siihen, miten erinäköisiä kielet kokonaisuutena ovat. Se viittaa vahvasti keskinäisiin lainasanoihin.

[Jaska]

Aiemmissa keskusteluissa ymmärsin niin, että varhaisten germaanilainojen ja vielä vanhempien lainojen paikka on epäselvä. Nythän näyttää vastauksesi perusteella siltä, että esigermaaniset lainat saatiin jo ennen liikkeelle lähtöä Kamalta ja Okalta. Vai oikaisenko jossain?

Luoteisindoeurooppalaisen ja esigermaanisen kerrostuman ero ei ole aina havaittavissa, ja lähinnä on kyse rajauksesta sen perusteella, että jälkimmäisen ryhmän sanoilla on sopivin vastine vain germaanissa.

Sikäli esigermaanisten ja siitä eteenpäin germaanisten kontaktien paikannus on auki, että germaaninen kielilinja myös polveutuu jostain siltä hyvin laajalta nuorakeraamiselta alueelta. Tarkempi sijainti riippuu jossain määrin länsiuralilaisten kielihaarojen sijainnista eri aikoina, koska kerran kontakteja oli.

Kun varhaiskantasuomi (suomen ja saamen yhteinen kantakieli) kerran on sijoitettu Kama - Oka alueelle ja tämä kielen muoto on lainannut kantagermaanisia sanoja, niin kai se kantagrmaanikin on silloin ollut samassa paikassa.

Kantaurali on sijoitettu sinne. Länsiurali sitten Ylä-Volgalle ( > ims., saame, mordva, merja jne.). Siitä länteenpäin sitten saamen ja itämeresuomen varhaisimmat erilliset esimuodot.

Onko mitenkään mahdollista, että sekoittuminen olisi tapahtunut Kristiinan mallilla ja uralilainen ja esigermaaninen kieli levisi länteen samassa paketissa. Nuorakeraamisella alueella kielestä muotoutui germaani, Suomenlahdella kantasuomi ja kantasaame? Baltti siinä seassa pitäisi sijoittaa jonnekin.

Ei ole mitään merkkejä Kristiinan olettamasta sekoittumisesta. Kantaurali ja kantaindoeurooppa ovat todella erilaisia kieliä. Lainasanoja toki on ollut arkaaisen indoeuroopan ja kantauralin välillä.

Germaani polveutuu kantaindoeuroopasta, saame ja itämerensuomi polveutuvat kantauralista. Ei noita voi lähteä mielivaltaisesti ja perusteettomasti sekoittamaan.

Periaatteessa on mahdollista, että jompikumpi kantakieli (U tai IE) olisi esimuodossaan ollut vielä erilaisempi ja että pitkään jatkuneiden kontaktien vuoksi kielestä toiseen olisi lainattu aineksia, jotka olisivat tehneet kieliopista samankaltaisemman. Sitä on kuitenkin mahdotonta tutkia eli todistaa, koska ei ole mitään sukulaista, johon verrata.

[jussipussi]

Kantaurali on sijoitettu sinne. Länsiurali sitten Ylä-Volgalle ( > ims., saame, mordva, merja jne.). Siitä länteenpäin sitten saamen ja itämeresuomen varhaisimmat erilliset esimuodot.

Korjasin kielen nimen Kalifille vastatessani. Joka tapauksessa kysymys on silti sama. Kantagermaanin ja sitä aiempien kielen muotojen on myös täytynyt olla samoilla seuduilla.

Periaatteessa on mahdollista, että jompikumpi kantakieli (U tai IE) olisi esimuodossaan ollut vielä erilaisempi ja että pitkään jatkuneiden kontaktien vuoksi kielestä toiseen olisi lainattu aineksia, jotka olisivat tehneet kieliopista samankaltaisemman. Sitä on kuitenkin mahdotonta tutkia eli todistaa, koska ei ole mitään sukulaista, johon verrata.

Ajatus oli, että kielioppi tulisi germaaniin nuorakeraamikoilta ja imsuun kampakeraamikoilta / vastaavilta. Tuo tietenkin karkeasti yleistän, mutta periaatteelisella tasolla. Eipä tietenkään voi verrata ja siitä seuraa omat ongelmansa.

Onko tuon tyyppisestä kielien muuttumisesta havaintoja? Eli sanat jostain tulokielestä ja kielioppi jää vanhasta.

[Jaska]

Kantaurali on sijoitettu sinne. Länsiurali sitten Ylä-Volgalle ( > ims., saame, mordva, merja jne.). Siitä länteenpäin sitten saamen ja itämeresuomen varhaisimmat erilliset esimuodot.

Korjasin kielen nimen Kalifille vastatessani. Joka tapauksessa kysymys on silti sama. Kantagermaanin ja sitä aiempien kielen muotojen on myös täytynyt olla samoilla seuduilla.

Jossain lähistöllä niin. Kysymys liittyy siihen, kuinka kaukaa voi lainasanoja vaeltaa. Nyrkkisääntönä voitaneen pitää sitä, että mitä enemmän sanoja, sitä lähempänä lainanantajakieltä on puhuttu.

Perinteisestihän on ajateltu germaanin vetäneen esi-itämerensuomea ja esisaamea länteen, kauemmas Ylä-Volgan iranilaisista. Baltteja taas on asunut laajalla alueella Keski-Venäjälle saakka. Mutta kysymys toimii niinkin, että mikä germaaneja oikeastaan edes vetäisi länteen, kun vanhemmat kontaktit ovat länsiuralilaisiin kuin esim. keltteihin...

Silti varmasti vastustusta tulee esiintymään vain sillä perusteella, että germaanin tunnetut puhuma-alueet ovat lännessä.

Periaatteessa on mahdollista, että jompikumpi kantakieli (U tai IE) olisi esimuodossaan ollut vielä erilaisempi ja että pitkään jatkuneiden kontaktien vuoksi kielestä toiseen olisi lainattu aineksia, jotka olisivat tehneet kieliopista samankaltaisemman. Sitä on kuitenkin mahdotonta tutkia eli todistaa, koska ei ole mitään sukulaista, johon verrata.

Ajatus oli, että kielioppi tulisi germaaniin nuorakeraamikoilta ja imsuun kampakeraamikoilta / vastaavilta. Tuo tietenkin karkeasti yleistän, mutta periaatteelisella tasolla. Eipä tietenkään voi verrata ja siitä seuraa omat ongelmansa.

Nyt en pysy perässä. Mitä sekoittumista tuossa sitten edes olisi?

Onko tuon tyyppisestä kielien muuttumisesta havaintoja? Eli sanat jostain tulokielestä ja kielioppi jää vanhasta.

Harvinaisissa sekakielissä voi käydä noin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pidgin

[jussipussi]

Ajatus oli, että kielioppi tulisi germaaniin nuorakeraamikoilta ja imsuun kampakeraamikoilta / vastaavilta. Tuo tietenkin karkeasti yleistän, mutta periaatteelisella tasolla. Eipä tietenkään voi verrata ja siitä seuraa omat ongelmansa.

Nyt en pysy perässä. Mitä sekoittumista tuossa sitten edes olisi?

Uralin ja ie olisivat sekoittuneet Volgalla. Sitten länteen siirryttyään tästä kielestä syntyi nuorakeramiikoiden kielen kanssa germaani ja kampakeraamikoiden kanssa imsu ja saame.

Varmaan tarvitaan taas useampi aalto. Esim Seima-Turbinoon liittyen meni ensimmäinen erä indoeurooppaa, seuraava oli sitten uralia mutta, Kristiinan mallin mukaista jo Volgalla ie:n +muiden kanssa sulautunutta.

Kai tuossa se ero nykyiseen olisi, että sekoittuminen on tapahtunut jo Volgalla eikä Itämeren piirissä olisi tarvinnut lainailua ennen luoteisgermasnia. Ei olisi pakko vetää kantagermaaneja Suomeen, kun se sanasto oli jo Volgalla.

[Kristiina]

Eskimoyhteys menee paljon kauemmaksi esihistoriaan ja koskee aikaa, jolloin ihmisiä liikkui Etelä-Siperian refugista kohti Beringiaa. Yhteys on kuitenkin niin kaukainen, että on mielestäni mahdotonta sanoa, että uralilaiset kielet muistuttaisivat varsinkaan kantauraliksi supistettuna eskimokieliä enemmän kuin muut pohjoiset kielet esim. altailaiset kielet, jukagiiri, ket, korjakki, tsuktsi, ainu jne.

Mihin vertailuun näkemyksesi perustuu?
Olemme sivunneet aihetta tuolla:
viewtopic.php?p=55466#p55466

Meillä on Tsukotkasta ja muistakin eskimoiden kannalta olennaisista paikoista jo jonkin verran näytteitä, joten eskimo-aleut-ryhmän vaiheista voidaan tehdä päätelmiä.

Vanhimmat Q-haplot Amerikassa ovat Q1a-M3 (TMRCA 13300) ja Q1a-Z780 (TMRCA 15900) sekä C-L1373 (TMRCA noin 20 kya) ja C-P39 (TMRCA noin 15 kya). Nämä liittyvät varmaankin pääasiassa Amerind- ja NaDene-kielten kehitykseen. Nykyeskimoilla on pääasiassa kolmea isälinjaa: Q-M3, Q-NWT01 ja C-P39 (poislukien eurooppalaiset haplot). Kun katsomme muinaisdataa, huomaamme, että mesoliittinen Duvanni Yar Koillis-Siperiasta Kolymasta (7,8 kya BC) on Q1a1a-F746 eli paleo-eskimo Saqqaqin (Q-NWT01) yläpuolella oleva linja. Tsukotkan Ekven (300 BC–300 AD) ja Old Bering Sea (500–1000 AD) -kulttuureja pidetään nykyisen eskimo-kulttuurin lähtökohtana. Meillä on 8 isälinjaa Ekvenistä: 2x Q1a-NWT01, 3xQ1b (todennäköisesti kaikki M3), 2xC-P39. Ne vastaavat Amerikan puoleisten nykyeskimoiden isälinjoja. Old Bering Sea -kulttuurin näytteet eroavat Ekvenistä siinä, että M3:n osuus on erittäin suuri. Lisäksi saatavilla on yksi näyte Middle Dorsetista, Q1b-M346 (todennäköisesti M3). Noin 500 vuotta vanhojen aleutien isälinjat ovat lähes yksinomaan M3-linjaa.

Ainoa tiedossani oleva muinais-N-haplo (N1c) Tsukotkasta on noin 1700-luvulta.

Tällä perusteella eskimo-aleut-kieliryhmän tuojaksi on vaikea löytää mitään muuta virtausta kuin Kolyma-Meso - Saqqaq - Ekven Q1a-NWT01-linja, joka voidaan ilmeisesti yhdistää nostraattiseen kielityyppiin. Vaikka olemassa olevien Q1a-NWT01-linjojen (joita on aika vähän ja pienellä alueella Itä-Siperiassa ja Amerikan pohjoisimmissa osissa) TMRCA ei ole kovin vanha, QF746:n ikä on kuitenkin noin 16 800 vuotta.

Jos otetaan huomioon Q-M3-haplotyyppien suuri määrä muinaisissa eskimokulttuureissa ja nykyeskimoissa, tämän haplon edustamilla kielillä on varmaan ollut selvä vaikutus eskimokielten muotoutumiseen.

Koska esimerkiksi Siperian puoleisilla jupikeilla on peräti puolet N1c-haploja, jotka ovat ilmeisesti peräisin 1500-luvun jälkeiseltä ajalta tai enintään keskiajalta, tälläkin myöhäisellä virtauksella on voinut olla vaikutuksia eskimokielten sanastoon.

[Jaska]

Täällä käsitellään esimerkkirekonstruktioin Euroopan neoliittisten maanviljelijöiden kieltä, josta jäi substraattina lainasanoja alueen indoeurooppalaisiin kielihaaroihin.

Iversen & Kroonen 2017: Talking Neolithic.
https://static-curis.ku.dk/portal/files ... versen.pdf

Kirjoittajat hahmottelevat germaanin syntyä, mutta tässäkin pitää erottaa tulokset tulkinnoista, kuten Aikalainen on täällä osuvasti muotoillut.

On siis kiistaton tulos, että germaaniin(kin) on lainattu maanviljelysanastoa. Sen sijaan tulkintaa on se, että tämä olisi tapahtunut Etelä-Skandinaviassa. Samoin tulkintaa on se, että Etelä-Skandinavian nuorakeraamikkojen kielen täytyisi jo olla germaanin esiaste.

Mielestäni kontaktit uralilaisten kanssa nimenomaan osoittavat tuon tulkinnan vääräksi. Maanviljelysanasto on totta, mutta sen lainautumispaikka voi olla aivan muuallakin.

[Jaska]

Ajatus oli, että kielioppi tulisi germaaniin nuorakeraamikoilta ja imsuun kampakeraamikoilta / vastaavilta. Tuo tietenkin karkeasti yleistän, mutta periaatteelisella tasolla. Eipä tietenkään voi verrata ja siitä seuraa omat ongelmansa.

Nyt en pysy perässä. Mitä sekoittumista tuossa sitten edes olisi?

Uralin ja ie olisivat sekoittuneet Volgalla. Sitten länteen siirryttyään tästä kielestä syntyi nuorakeramiikoiden kielen kanssa germaani ja kampakeraamikoiden kanssa imsu ja saame.

Ei germaania voida johtaa samasta kantakielestä kuin itämerensuomi ja saame. Germaani polveutuu kantaindoeuroopasta, kaksi jälkimmäistä kantauralista. Tätä ei voi mikään muuttaa - sellaista sekoitussuhdetta ei voi ollakaan.

Varmaan tarvitaan taas useampi aalto. Esim Seima-Turbinoon liittyen meni ensimmäinen erä indoeurooppaa, seuraava oli sitten uralia mutta, Kristiinan mallin mukaista jo Volgalla ie:n +muiden kanssa sulautunutta.

Kai tuossa se ero nykyiseen olisi, että sekoittuminen on tapahtunut jo Volgalla eikä Itämeren piirissä olisi tarvinnut lainailua ennen luoteisgermasnia. Ei olisi pakko vetää kantagermaaneja Suomeen, kun se sanasto oli jo Volgalla.

Tarkoitatko sekoittumisella siis lainasanoja kielestä toiseen?

[Jaska]

Tällä perusteella eskimo-aleut-kieliryhmän tuojaksi on vaikea löytää mitään muuta virtausta kuin Kolyma-Meso - Saqqaq - Ekven Q-NWT01-linja, joka voidaan ilmeisesti yhdistää nostraattiseen kielityyppiin.

Nyt on tärkeää huomata, että nostraattihypoteesi on kaikkea muuta kuin todistettu. Oletusten päälle jos lähtee rakentamaan lisää oletuksia, saattaa eksyä matkalla aika kauas todellisuudesta.

[Kristiina]

Ei ole mitenkään hypoteettista, että Amerikan alkuperäiskielet jaetaan kolmeen pääryhmään ja joihinkin isolaatteihin. Kolme ryhmää ovat amerind, nadene ja eskimo-aleut. Ei ole myöskään mitenkään hypoteettista, että eskimo-aleut-ryhmällä on paljon yhteistä Euraasian kielten kanssa. Hypoteettista on sitä vastoin piirtää nostraattinen sukupuu ja tehdä oletus nostraattisesta kantakielestä. En tee kumpaakaan näistä oletuksista.

Tiedossani on ainakin kaksi maailman kielten tasolla tehtyä tutkimusta, jotka ovat saatavilla netistä.
Support for linguistic macrofamilies from weighted sequence alignment, Gerhard Jähger, 2015
https://www.pnas.org/content/112/41/127 ... gures-data
https://www.pnas.org/content/112/41/12752

The shape and tempo of language evolution, Greenhill, Atkinson, 2010
https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2010.0051

Tämän jälkimmäisen tutkimuksen fig1 on kiinnostava, koska siitä näkee, että Greenlandic (West) sijoittuu Siperian puoleisten kielten (Ket, Chukchi, Yukaghir) ja Amerikan puoleisten kielten (Mapudungun, Kutenai) väliin. Slave edustaa puolestaan nadene-kieliä, ja se sijoittuu aivan eri klusteriin lähelle Guarania (Tupian) ja Lakhotaa (Sioux), ja Siperian puolella sitä muistuttavat eniten Nivkh ja Ainu. Amerind-kielet hajaantuvat moneen eri klusteriin, mikä todennäköisesti heijastaa niiden pitkää aikajännettä (noin 20 000 vuotta).

[jussipussi]

Ei germaania voida johtaa samasta kantakielestä kuin itämerensuomi ja saame. Germaani polveutuu kantaindoeuroopasta, kaksi jälkimmäistä kantauralista. Tätä ei voi mikään muuttaa - sellaista sekoitussuhdetta ei voi ollakaan.

Varmaan tarvitaan taas useampi aalto. Esim Seima-Turbinoon liittyen meni ensimmäinen erä indoeurooppaa, seuraava oli sitten uralia mutta, Kristiinan mallin mukaista jo Volgalla ie:n +muiden kanssa sulautunutta.

Kai tuossa se ero nykyiseen olisi, että sekoittuminen on tapahtunut jo Volgalla eikä Itämeren piirissä olisi tarvinnut lainailua ennen luoteisgermasnia. Ei olisi pakko vetää kantagermaaneja Suomeen, kun se sanasto oli jo Volgalla.

Tarkoitatko sekoittumisella siis lainasanoja kielestä toiseen?

[/quote]

Tarkoitin sekoittumisella tässä sitä samaa Kristiinan kuvailemaan sulautumista. Kyseessä lienee kielitieteessä eri termit. Kuitenkin jos kantagermaania ja sen aiempia kielimuotoa llainailtiin vastaaviin uralilaisiin kieliin jo Volgalla, niin eihän silloin ole pakko olettaa kantagermaaneja Suomeen? Vai olisiko Eura muuttunut toisen näköiseksi jos se olisi lainattu jo ennen Suomeen tuloa? Ei kai jos kielentasoa ovat samat, mutta lainaus tapahtui jossain idempänä?

Mutta selväksi tuli, että tältä ie+urali sulautunut jo Volgalla vaihtoehdolta on pohja täysin pois. Kunhan kysyin, että olisiko se mitenkään mahdollista. Ei siis ole.

Outoa tässä germaanin ja Uralin yhteydessä on se, että germaaniin ei käsittääkseni ole lainautunut uralista juuri ollenkaan sanoja.

[aikalainen]

Saamensukuiset kielet ml. merja saattoivat alkaa erota imsusta esim. jo jossain Jaroslavlin liepeillä.

Hyvin mahdollista. Vähän Jaroslavlista luoteeseen on jokiverkostossa haarakohta, joka on voinut jakaa imsun ja saamen kehityslinjat. Sinne laskeva Seksnajoki on tunnettu kulkureitti Volgalta Ääniselle. Volgan päähaaralta ylempää alkaa tunnettu kulkureitti Volgalta Ilmajärvelle.

[jussipussi]

Toisaalta tulipa mieleen sellainen juttu, että jos näitä ie-aaltoja on useita ja viimeisenä päälle tulee sulautunut ie+urali, joista kampa- / tekstiilikeraamikkojen alueella syntyy suomi ja saame nuorakeraamikkojen alueella germaani.

Tällöinhän ie ja urali polveutuvat ihan normaalisti. Välissä vain on sulauduttu keskenään, mutta jatkettu vanhojen kielten alueelle. Miten tällainen edes erottuisi nykyaikana? Tekstiilikeraamikoiden kieleksi on arveltu x-kieltä, eli länsiuralilaista murretta. Siihen päälle Volgalta tullut samantyyppisen kielen kanssa sulautunut ie.

[Kristiina]

Tässä fig 1:ssä (The shape and tempo of language evolution, Greenhill, Atkinson, 2010
https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2010.0051) kannattaa muuten kiinnittää huomiota suomen kielen sijaintiin muihin IE-kieliin nähden: suomi eroaa IE-ydinryhmästä saman verran kuin persia eroaa IE-ryhmästä ja hindi eroaa siitä vielä enemmän kuin unkari.

[Kinaporin kalifi]

Saamensukuiset kielet ml. merja saattoivat alkaa erota imsusta esim. jo jossain Jaroslavlin liepeillä.

Hyvin mahdollista. Vähän Jaroslavlista luoteeseen on jokiverkostossa haarakohta, joka on voinut jakaa imsun ja saamen kehityslinjat. Sinne laskeva Seksnajoki on tunnettu kulkureitti Volgalta Ääniselle. Volgan päähaaralta ylempää alkaa tunnettu kulkureitti Volgalta Ilmajärvelle.

Mutta: esim. tuon Volgan mutkan varrella hieman lännempänä, Tverin suunnassa sijaitsevassa Uglichissa asui merjalaisia. Jaroslavlin kohdalla Volgaan laskeva Kotorosl' laskee Nero-järvestä, jonka partailla sijaitsi merjalaisten tunnettu keskus, ns. Sarskoe Gorodishe. Siitä etelään sijaitsella Pleshejevo-järvellä (joku on saattanut vierailla läheisessä Pereslavl-Zalevskin luostarissa) asui merjalaisia. Kostromassa Jaroslavlista itään asui merjalaisia jne. Toisin sanoen: saameen täällä johtava kielilinja oli ilmeisesti tuolla alueella laajemminkin varsin vahvoilla ennen slaavien tuloa. Siis saameen, ei imsuun johtava kielilinja, vaikka Suomen tilanteen pohjalta voisi ehkä muutakin kuvitella.