Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 06 Huhti 2020 04:52



Vastaa viestiin  [ 211 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Seuraava
 Keminsaamesta 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 821
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:

magnus kirjoitti:
En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.

Mikä kieli sitten olisi pidgin-kieli?


Veikkaan että puhuu pirkkalaisten murteesta. PDT_Armataz_01_12

Seuraavaksi voidaan kysellä kuinka paljon kantasaamelaista löytyy hämäläisistä, savo/karjalaisista verrattuna nykyisiin lappalaisiin tai saamelaisiin.
Ja onko hän huolissaan germaaneista jotka sulautettiin pahojen pirkkalaisten toimesta.
Tämä alkuperäiskansa monopolin haaliminen on vastenmielistä kun kun Suomessa ei muita olekaan, ne ihan ensimmäiset on sulautettu jo aikaa sitten ihan saamelaisten itsensä toimestakin.

70-luvulta lähtien Neuvostoliitto varsinkin tuki näitä alkuperäiskansa aloitteita ja väritti ne vasemmistolaisiksi vapautusliikkeiksi.
Amerikassa sillä on toki perusteitakin mutta kyllä Eurooppa on ihan täynnä alkuperäiskansoja, monet vanhempia kuin Amerikan heimot.

Saamelaisten heiluminen näiden kanssa yhdessä jossain kodassa on huvittavaa kun muistetaan että Pohjois-Amerikassa ei oltu edes rautakaudella löytöretkien aikaan ja kantasaamelaiset taas olivat edistyksellisiä ja kontaktit olivat olemassa moneen suuntaan.


22 Helmi 2017 21:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9078
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Thurisaz kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

magnus kirjoitti:
En muuten sanonut että kantasaame olisi pidgin-kieli.

Mikä kieli sitten olisi pidgin-kieli?


Veikkaan että puhuu pirkkalaisten murteesta. PDT_Armataz_01_12

Seuraavaksi voidaan kysellä kuinka paljon kantasaamelaista löytyy hämäläisistä, savo/karjalaisista verrattuna nykyisiin lappalaisiin tai saamelaisiin.
Ja onko hän huolissaan germaaneista jotka sulautettiin pahojen pirkkalaisten toimesta.
Tämä alkuperäiskansa monopolin haaliminen on vastenmielistä kun kun Suomessa ei muita olekaan, ne ihan ensimmäiset on sulautettu jo aikaa sitten ihan saamelaisten itsensä toimestakin.

70-luvulta lähtien Neuvostoliitto varsinkin tuki näitä alkuperäiskansa aloitteita ja väritti ne vasemmistolaisiksi vapautusliikkeiksi.
Amerikassa sillä on toki perusteitakin mutta kyllä Eurooppa on ihan täynnä alkuperäiskansoja, monet vanhempia kuin Amerikan heimot.

Saamelaisten heiluminen näiden kanssa yhdessä jossain kodassa on huvittavaa kun muistetaan että Pohjois-Amerikassa ei oltu edes rautakaudella löytöretkien aikaan ja kantasaamelaiset taas olivat edistyksellisiä ja kontaktit olivat olemassa moneen suuntaan.

Alkuperäiskansa on poliittinen status, joka annetaan vain kansoille, jotka eivät hallitse omaa kansallisvaltiotaan (toisin kuin suomalaiset) vaan ovat valtion alueella vanha vähemmistö. Se ei siis ota kantaa niinkään alkuperäisyyteen kuin poliittiseen statukseen. Alkuperäinen voi tietenkin olla myös enemmistökansa, mutta se ei tarvitse tätä statusta, koska se hallitsee omaa valtiotaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Helmi 2017 21:31
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Enpäs uskokaan. Voivat olla sodankylänsaamelaiseen korvaan eri foneemeja, mutta vieraskieliseen korvaan samoja. Tässä oleellisempaa on saamelainen korva, kun taas sinä keskityt määrittelemään vieraskielisen korvan (ja kirjoitustavan) antaman todistuksen mukaan.
Kyse on siitä, että kielenpuhujilla on sekä eritarkkuisia korvia että erilaisia foneettisia ilmentymiä tuottaessaan samaa äännejärjestelmän yksikköä puheessa. Esimerkiksi joillakuilla suomalaisilla a ääntyy puolietisenä (lähestyen ä:tä), kun taas etenkin Stadissa monella ä ääntyy laiskasti, puolitakaisena (lähestyen a:ta). Me kuulemme nämä foneettiset erot selvästi, vaikka meillä onkin kielessämme vain väljät foneemit /a/ ja /ä/ eikä mitään niiden välissä.

Sen sijaan meillä ei ole näille "väliääntämyksille" omaa kirjainmerkkiään, ellemme ole tutustuneet fonetiikkaan. Mutta kas! Nämä väliääntämykset eivät olekaan omia foneemejaan vaan nuo ääntöarvot mahtuvat kielessä jo olevien väljien vokaalien ääntöilmentymien vapaaseen vaihteluun. Vapaa vaihtelu tarkoittaa sitä, että eri puhujilla foneemi ääntyy sattumanvaraisesti tietyssä vaihteluvälissä.

Äänteet voivat säilyä erillisinä äännejärjestelmän yksiköinä kielessä vain silloin, kun ne erottuvat riittävästi kaikkien kielenpuhujien korvissa. Tällainen riittävä ero on myös vieraskielisten selvästi kuultavissa.

Varsinaiseksi perusteluksi jäi pelkkä ilmaan heitetty väite vieraskielisten kuulemisesta.

Jaska kirjoitti:
Kantasaamessa oli vain yksi väljä vokaali, *aa, ja toisaalta väljä etinen diftongi *ea. Jälkimmäinen on monessa saamelaismurteessa kehittynyt ä:ksi ja monessa e:ksi, kuten odotettavissa onkin. Sen sijaan *aa ääntyy kaikkialla [a]:na vähintään tietyissä äänneympäristöissä, ja [ä]:ksi se on kehittynyt vain tietyn murreryhmän (itäkeminsaame, sis. inarin- ja koltansaamen) murteissa tietyin ehdoin (eli toisen tavun *ee:n edellä).

On mahdollista, että sodankylänsaamessa *aa olisi ääntynyt hieman etisempänä *ee-vartaloissa. Se ei ole kuitenkaan ääntynyt selvästi erottuvana [ä]:nä - sellaisen olisivat kirjaajat kyllä kuulleet. Tuo etinen *aa ei siis ole ollut oma foneeminsa vaan täydennysjakaumassa takaisen *aa:n kanssa = saman foneemin allofoni.

Tässäkin varsinaiseksi perusteluksi jäi, että sellaisen olisivat kirjaajat kyllä kuulleet.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sodankylänsaamelle on siis edelleen kaksi vaihtoehtoa: Vain yhtenä foneemina (a,a) tai kahtena erillisenä (a,ä). Se on sitten toinen asia, mitkä ovat näiden vaihtoehtojen todennäköisyydet.

Todennäköisyys sille, että sodankylänsaamessa *aa:sta olisi eriytynyt omaksi foneemikseen *ä, on käytännössä nolla (lue edeltä). Sen sijaan on hyvin mahdollista, että *aa-foneemin hieman etisempi allofoni olisi esiintynyt tietyissä asemissa.

Perusteluja nollalle ei valitettavasti tullut esiin. Löytyi vain mielipide saamenkieltä kuunnelleen vieraskielisen henkilön korvasta.

Muuten, problematiikka koskee myös sompiota. Siellähän vastaavasti sopii kysyä, että onko oikeasti ollut [ä]:tä, vai onko vieraskielinen vaikkukorva ylitulkinnut etisen [a]:n sellaiseksi.


23 Helmi 2017 00:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9078
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Aikalainen, sinä et nyt taida ymmärtää foneemin ja allofonin eroa. Pitäisikö sinun vähän perehtyä alan käsitteistöön, ennen kuin väännät aiheesta?

Kielessä ei säily pitkään sellainen foneemi, joka on ääntämykseltään liian lähellä jotain toista foneemia. Tästä seuraa, että kielen foneemit ovat omin korvin myös sellaisten erotettavissa, joille kyseinen kieli on vieras. Tätä perustelua sinä et millään pysty kyseenalaistamaan - sinun pitää vain yrittää ymmärtää ja hyväksyä se.

Se että kirjuri säännönmukaisesti kirjoittaa <ä> eikä <a>, osoittaa ettei kyseessä ole pelkkä allofonien vähäinen ero. Se taas, ettei kirjuri koskaan kirjoita <ä>:tä vaan aina <a>:n, osoittaa ettei foneemieron olettamiselle ole mitään perusteita.

Ymmärrätkö?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Helmi 2017 00:33
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2705
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Aikalainen, sinä et nyt taida ymmärtää foneemin ja allofonin eroa. Pitäisikö sinun vähän perehtyä alan käsitteistöön, ennen kuin väännät aiheesta?

Kielessä ei säily pitkään sellainen foneemi, joka on ääntämykseltään liian lähellä jotain toista foneemia. Tästä seuraa, että kielen foneemit ovat omin korvin myös sellaisten erotettavissa, joille kyseinen kieli on vieras. Tätä perustelua sinä et millään pysty kyseenalaistamaan - sinun pitää vain yrittää ymmärtää ja hyväksyä se.

Se että kirjuri säännönmukaisesti kirjoittaa <ä> eikä <a>, osoittaa ettei kyseessä ole pelkkä allofonien vähäinen ero. Se taas, ettei kirjuri koskaan kirjoita <ä>:tä vaan aina <a>:n, osoittaa ettei foneemieron olettamiselle ole mitään perusteita.

Ymmärrätkö?


Jaska, nyt kun aloit opettamaan, joka on hyvä asia, niin väännä lisää. Esimerkiksi itselleni on tyypillistä sellainen väärin kuuleminen, että kuulen juuri ä-äänteen sen mukaisesti kun olen sen jonkin sanan sisällä oppinut kuulemaan. Esimerkiksi vaikka meän kieliset sanovat karamälli, minulla meni pitkään, ennenkuin tajusin että siinä on ä, eikä e. Sama sanoissa että - ette. Väittäisin että suomenkielinen kirjuri "korjaisi" nuo äät/eet vaikka kuulisikin "virheet" . Vai meneekö minulla kielitieteellinen pointti ohi?


23 Helmi 2017 11:07
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Aikalainen, sinä et nyt taida ymmärtää foneemin ja allofonin eroa. Pitäisikö sinun vähän perehtyä alan käsitteistöön, ennen kuin väännät aiheesta?

Sekin on mahdollista, etten ymmärrä. Ymmärrystä kuitenkin puoltaa se, että aiemmissa viesteissä antamasi selostus vastaa omaa käsitystäni asiasta, ja täälläkin (Wikipedia/foneemi) asia selitetään mielestäni aivan ymmärrettävästi.

Jaska kirjoitti:
Kielessä ei säily pitkään sellainen foneemi, joka on ääntämykseltään liian lähellä jotain toista foneemia. Tästä seuraa, että kielen foneemit ovat omin korvin myös sellaisten erotettavissa, joille kyseinen kieli on vieras. Tätä perustelua sinä et millään pysty kyseenalaistamaan - sinun pitää vain yrittää ymmärtää ja hyväksyä se.

Väitteesi vieraskielisen korvasta on ilmaan heitetty väite, mielipide. Pitkät selittelyt foneeneista ja allofoneista ovat kiinnostavuudestaan huolimatta vähän kuin savuverhoa, joka peittää asian ytimen. Ytimessähän ei ole ole kielessä olevien foneemien ja allofonien ero, vaan kahden eri kielen foneemien suhde toisiinsa. Eli se, miten eri kielen puhuja hahmottaa toisen kielen puhujalta kuulemansa foneemit oman kielensä foneemeihin mukautuneella korvallaan.

Väitteesi on myös oman kokemusmaailmani mukaan epäuskottava, sillä kielissähän on paljon äänteitä, joita toisessa kielessä ei hahmoteta samoin foneemirajoin. Samaa asiaa sivutaan em. foneemiartikkelissa näin: "Foneemien rajat kulkevat eri kielissä eri kohdissa; kaksi samantapaista äännettä voivat olla yhdessä kielessä saman foneemin ilmenemismuotoja, toisessa eri foneemeja.".

Jaska kirjoitti:
Se että kirjuri säännönmukaisesti kirjoittaa <ä> eikä <a>, osoittaa ettei kyseessä ole pelkkä allofonien vähäinen ero. Se taas, ettei kirjuri koskaan kirjoita <ä>:tä vaan aina <a>:n, osoittaa ettei foneemieron olettamiselle ole mitään perusteita.

Riippuu edelleen sen toiskielisen kirjurin korvien foneemihahmotusmukautumisen rajoista. Se on se oleellinen asia, johon sinun pitäisi keskittyä, kun arvioit aiemmin esitetyn kahden vaihtoehdon todennäköisyyksiä.


23 Helmi 2017 20:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9078
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen, sinä et nyt taida ymmärtää foneemin ja allofonin eroa. Pitäisikö sinun vähän perehtyä alan käsitteistöön, ennen kuin väännät aiheesta?

Sekin on mahdollista, etten ymmärrä. Ymmärrystä kuitenkin puoltaa se, että aiemmissa viesteissä antamasi selostus vastaa omaa käsitystäni asiasta, ja täälläkin (Wikipedia/foneemi) asia selitetään mielestäni aivan ymmärrettävästi.

Jaska kirjoitti:
Kielessä ei säily pitkään sellainen foneemi, joka on ääntämykseltään liian lähellä jotain toista foneemia. Tästä seuraa, että kielen foneemit ovat omin korvin myös sellaisten erotettavissa, joille kyseinen kieli on vieras. Tätä perustelua sinä et millään pysty kyseenalaistamaan - sinun pitää vain yrittää ymmärtää ja hyväksyä se.

Väitteesi vieraskielisen korvasta on ilmaan heitetty väite, mielipide. Pitkät selittelyt foneeneista ja allofoneista ovat kiinnostavuudestaan huolimatta vähän kuin savuverhoa, joka peittää asian ytimen. Ytimessähän ei ole ole kielessä olevien foneemien ja allofonien ero, vaan kahden eri kielen foneemien suhde toisiinsa. Eli se, miten eri kielen puhuja hahmottaa toisen kielen puhujalta kuulemansa foneemit oman kielensä foneemeihin mukautuneella korvallaan.

Väitteesi on myös oman kokemusmaailmani mukaan epäuskottava, sillä kielissähän on paljon äänteitä, joita toisessa kielessä ei hahmoteta samoin foneemirajoin. Samaa asiaa sivutaan em. foneemiartikkelissa näin: "Foneemien rajat kulkevat eri kielissä eri kohdissa; kaksi samantapaista äännettä voivat olla yhdessä kielessä saman foneemin ilmenemismuotoja, toisessa eri foneemeja.".

Jaska kirjoitti:
Se että kirjuri säännönmukaisesti kirjoittaa <ä> eikä <a>, osoittaa ettei kyseessä ole pelkkä allofonien vähäinen ero. Se taas, ettei kirjuri koskaan kirjoita <ä>:tä vaan aina <a>:n, osoittaa ettei foneemieron olettamiselle ole mitään perusteita.

Riippuu edelleen sen toiskielisen kirjurin korvien foneemihahmotusmukautumisen rajoista. Se on se oleellinen asia, johon sinun pitäisi keskittyä, kun arvioit aiemmin esitetyn kahden vaihtoehdon todennäköisyyksiä.

Hienoa että ymmärrät pointtini, vaikka jostain syystä et sitä edelleenkään hyväksy.
Ei mikään sanomasi muuta sitä, että eri keminsaamen murteita merkittiin ratkaisevasti eri tavoin. Sekä suomen että ruotsin äidinkielisillä puhujilla a ja ä ovat ainoat väljät vokaalit, ja niiden allofonien ääntörajat menevät samassa kohdassa.

Siis: keminsaamen murteiden erot eivät edelleenkään voi selittyä kirjaajien eroilla vaan ne voivat selittyä vain murteiden eroilla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Helmi 2017 22:40
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Hienoa että ymmärrät pointtini, vaikka jostain syystä et sitä edelleenkään hyväksy.

En kirjoittanut minkään pointin ymmärtämisestä. Kirjoitin allofonin ja foneemin eron ymmärtämisestä. Sen sijaan B:n nollauskottavuuden perusteluista jäi edelleen se pointti löytymättä.

Ilmeisesti vedit takaisin väitteesi, jonka mukaan kielten foneemit ovat vieraskielistenkin erotettavissa.

Jaska kirjoitti:
Sekä suomen että ruotsin äidinkielisillä puhujilla a ja ä ovat ainoat väljät vokaalit, ja niiden allofonien ääntörajat menevät samassa kohdassa.

Juuri esitit, että helsinginmurteessa [ä] on liukunut [a]:n suuntaan. Tällöin niiden välinen ääntörajakin on liukunut. Jos toismurteinen tai toiskielinen ei asiayhteydestä tunnistaisi sanan merkitystä, voisi kirjata helsinkimurresanan 'täällä' muodossa 'taalla'. Eli suomen- ja ruotsinkielen eri murteiden ääntörajat eivät ole eivätkä välttämättä ole aina olleet täsmälleen samoissa kohdissa, saati keminsaamen ja suomen/ruotsin ääntörajat.

Oleellista on kuitenkin suomen ja ruotsin vertaaminen keminsaameen, eikä toisiinsa. Täsmennän sodankylänsaamen vaihtoehtoja.

Vaihtoehto A: Kantasaamen jälkeisten muutosten seurauksena sodankylänsaamen murteessa on ollut yksi foneemi, jolla kenties kaksi eri allofonien joukkoa (kuten aiemmin pidit mahdollisena). Toiskielisen kirjurin korvaan se on kuulostanut lähinnä [a]:lta.

Vaihtoehto B: Kantasaamen jälkeisten muutosten seurauksena sodankylänsaamen murteessa on ollut alkukielisten hahmotettavissa kaksi lähekkäistä foneemia. Nämä kaksi foneemia mahtuvat niihin rajoihin, jotka hahmottuvat toiskielisen kirjurin (ties mihin murteeseen virittäytyneeseen korvaan) foneemina [a]. Siksi kirjuri on merkannut niitä kumpaakin samalla a-kirjaimella.

A tarkoittaisi, että joko aiemmat itäsaametyyppiset kaksi foneemia ovat ehtineet langeta yhteen tai niiden kehittyminen kantasaamesta on jäänyt puolitiehen pelkiksi allofonikeskittymiksi tai länsisaame on ne jyrännyt. B tarkoittaisi, että sodankylänsaame olisi itäistä kahdentuneen foneemin tyyliä.

A on niin itsestään selvä, että sen todennäköisyys on varmasti suurempi kuin nolla.

Mutta entä B, onko jotain kestävää perustelua sille, että sen todennäköisyys ei voisi olla suurempi kuin nolla?


25 Helmi 2017 16:44
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Yhteenveto näkemyksestäni:

Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.

Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.


26 Helmi 2017 11:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9078
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Yhteenveto näkemyksestäni:

Keminsaamesta tehtävissä kielitieteellisissä tulkinnoissa on luonnollisesti pidettävä mielessä suuret epävarmuudet. Perusongelmana on, että yhtään keminsaamelaista ei ole kukaan lingvisti koskaan omin korvin kuullut. Tekstikatkelmiakin on vain vähän. Vielä epävarmempaa on selvitellä keminsaamen eri murteita. Olivatpa nämä epävarmuudet pieniä tai suuria, niin ne ovat kuitenkin olemassa.

Keminsaamen sodankylänmurteen epävarmuuksia:
- tekstikatkelmia vähän
- kirjurin käyttämän merkintätavan tarkka vastaavuus ääntämykseen ei tiedossa
- toiskielisen kirjurin korvan foneemirajojen hahmotus
- puhenäytteen antajan tausta, onko aito sodankylänsaamelainen vai sodankylänsaamea omalla aksentillaan puhunut tornionsaamelainen, joka ei osaa lausua [ä]:tä
- ym.

Niin, mikään noista ei käytännön tasolla oikeasti kyseenalaista sitä, että sodankylänsaamessa *á oli säilynyt kuten läntisissä saamelaiskielissä, ja sompionsaamessa se oli muuttunut *ä:ksi toisen tavun *ee:n edellä kuten inarissa ja koltassa.

Epävarmuustekijät on hyvä pitää mielessä, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää sen enempää huomiota, ennen kuin on syytä epäillä, että jokin niistä oikeasti vääristäisi analyysin tulosta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Helmi 2017 14:19
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 449
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
Mitä tarkoitat kaksihuippuisella asutusaallolla, ja miten sellainen muuttaisi mitään verrattuna yksihuippuiseen asutusaaltoon?
Käsitän niin että sana aalto kuvaa muuttajien määrän muuttojakson aikana eli tyypillisimmin kai niin että ensimuuttajia on vähän, sitten muuttajien määrä saavuttaa huippunsa, ja lopulta se laskee jälleen suhteessa merkityksettömälle tasolle. Onko esim. se mikään aalto, jos porukkaa tihkuu lähes mitätöntä vauhtia tuhat vuotta seudulle, jossa paikallisen väestön lisääntyminen jättää muuttajien osuuden täysin varjoonsa? No jaa, ehkä on, mutta sellainen aalto jää helposti varjoon suuremmalla aallon tullen.

Kai ainakin etäälle uudisasukkaaksi muuttaminen ennenkin edellytti usein sitä, että lähtöalueelle tuli tieto minne ne ensimmäiset menivät. Vasta sitten jos palaute oli hyvää, lähti enemmän porukkaa liikkeelle, kunnes sitten syystä tai toisesta muuttohalukkuus lopahti. Ainakin minusta vaikuttaa että historiallisena aikana uudisasukkaaksi lähteminen on ollut enimmäkseen sellaisen aallon muotoista.

Mikä voisi aiheuttaa kaksihuippuisen muuttoaallon tietylle alueelle? Ehkä se että lähtöalue vaihtaa paikkaa, mutta niin nopeasti että ensimmäisen lähtöalueen muutto ei ole vielä tyrehtynyt, kun muutto toiselta lähtöalueelta alkaa kasvaa. Miten lähtöalueen vaihtuminen havaittaisiin jälkikäteen? - Vaikeasti, jos ihmisryhmät olisivat melko samankaltaisia?


03 Maalis 2017 01:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2705
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Kaakonkulman germaaneihin voi liittyä Atrat-joki. Sana on selitetty suomen auraa tarkoittavaksi, mutta koska se on samaa juurta kuin Aurajoellakin, niin en oikein ymmärrä miksi sama etymologia kuin lounaassa, ei kävisi myös kaakossa.


03 Maalis 2017 06:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9078
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
jussipussi kirjoitti:
Kaakonkulman germaaneihin voi liittyä Atrat-joki. Sana on selitetty suomen auraa tarkoittavaksi, mutta koska se on samaa juurta kuin Aurajoellakin, niin en oikein ymmärrä miksi sama etymologia kuin lounaassa, ei kävisi myös kaakossa.

A(a)tra on 'aura (työkalu)'. Se on paikallisessa kielessä oleva sana ja selittyy siksi nimistössä kielenpuhujien itse antamaksi.

Sen sijaan suomen esimuodoissa ei tiedetä koskaan olleen sanaa **atra 'vesisuoni'; siksi paikannimi on tulkittava germaanien antamaksi, koska heidän kielensä sanasta se on peräisin.

P.S. Google ei löydä moista jokea. Meniköhän nimi oikein?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Maalis 2017 10:12
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2705
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kaakonkulman germaaneihin voi liittyä Atrat-joki. Sana on selitetty suomen auraa tarkoittavaksi, mutta koska se on samaa juurta kuin Aurajoellakin, niin en oikein ymmärrä miksi sama etymologia kuin lounaassa, ei kävisi myös kaakossa.

A(a)tra on 'aura (työkalu)'. Se on paikallisessa kielessä oleva sana ja selittyy siksi nimistössä kielenpuhujien itse antamaksi.

Sen sijaan suomen esimuodoissa ei tiedetä koskaan olleen sanaa **atra 'vesisuoni'; siksi paikannimi on tulkittava germaanien antamaksi, koska heidän kielensä sanasta se on peräisin.

P.S. Google ei löydä moista jokea. Meniköhän nimi oikein?


Ei mennyt nimi oikein. Ilman väliviivaa pitää olla:

Kuva

Työkaluteorialle löytyi vastaselityskin, kun Aura piti todistaa germaaniseksi, silloin vesisuonen ja joen yhteys oli oleellisempi.


03 Maalis 2017 11:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6091
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Pieni Atratjoki laskee Karhijärvestä, hieman epäilen että nimi olisi germaanien antama.


03 Maalis 2017 11:44
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2705
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pieni Atratjoki laskee Karhijärvestä, hieman epäilen että nimi olisi germaanien antama.


Jaska tuossa selittikin miksei se ole germaanien antama. Sitä en silti selityksestä huolimatta ymmärtänyt miksi Aurajoki on germaanien antama, vaikka aura on ihan suomalainen työkalu.


03 Maalis 2017 11:56
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2705
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Jaska, odottele sie vain. Normaalisti ajattelevat tekevät innovatiivisia malleja, tutkivat niitä ja tekevät löytöjä. Rakentele sie sitten siihen toisten löytöjen päälle uusia malleja. Siinä olet kieltämättä hyvä.


03 Maalis 2017 12:36
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 213
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pieni Atratjoki laskee Karhijärvestä, hieman epäilen että nimi olisi germaanien antama.

Karhi on toinen nimi äkeelle. Äes ja aura sopisivat jotenkin hyvin yhteen. Satakunnassa sijaitseva Karhijärvi on matala järvi, jonka vedenpintaa laskettiin joskus, kun paikalliset maajussit halusivat lisää peltopinta-alaa. Seurauksena oli kalakannan supistuminen tai ainakin "hyvien" kalalajien katoaminen. Tämä Karhijärvi laskee Inhottujärven, taitaa jokikin olla samanniminen, kautta Pohjanlahteen. Inhottu-sana nyt tietysti olisi tavallaan selvää suomenkieltä, mutta jostakin luin sillekin germaanisen merkityksen.


03 Maalis 2017 12:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
Eskous kirjoitti:
Käsitän niin että sana aalto kuvaa muuttajien määrän muuttojakson aikana eli tyypillisimmin kai niin että ensimuuttajia on vähän, sitten muuttajien määrä saavuttaa huippunsa, ja lopulta se laskee jälleen suhteessa merkityksettömälle tasolle. Onko esim. se mikään aalto, jos porukkaa tihkuu lähes mitätöntä vauhtia tuhat vuotta seudulle, jossa paikallisen väestön lisääntyminen jättää muuttajien osuuden täysin varjoonsa? No jaa, ehkä on, mutta sellainen aalto jää helposti varjoon suuremmalla aallon tullen.

Kai ainakin etäälle uudisasukkaaksi muuttaminen ennenkin edellytti usein sitä, että lähtöalueelle tuli tieto minne ne ensimmäiset menivät. Vasta sitten jos palaute oli hyvää, lähti enemmän porukkaa liikkeelle, kunnes sitten syystä tai toisesta muuttohalukkuus lopahti. Ainakin minusta vaikuttaa että historiallisena aikana uudisasukkaaksi lähteminen on ollut enimmäkseen sellaisen aallon muotoista.

Mikä voisi aiheuttaa kaksihuippuisen muuttoaallon tietylle alueelle? Ehkä se että lähtöalue vaihtaa paikkaa, mutta niin nopeasti että ensimmäisen lähtöalueen muutto ei ole vielä tyrehtynyt, kun muutto toiselta lähtöalueelta alkaa kasvaa. Miten lähtöalueen vaihtuminen havaittaisiin jälkikäteen? - Vaikeasti, jos ihmisryhmät olisivat melko samankaltaisia?

Pohjois-Amerikan asutus on ollut tuollaista, että sinne on eri aikoina muutettu eri suunnista, monihuippuisena aaltona. Viimeisin aalto tulee latinalaisesta Amerikasta.

Muinaisuudessakin samalle alueelle on voinut muuttaa väkeä eri paikoista. Mutta vain pienellä aikavälillä, koska elinkeinoja ei riitä loputtomasti uusille tulokkaita, kun pyyntimaat, laidunmaat tai viljelymaat on jo otettu haltuun. Jokin myöhempikin aalto on mahdollinen, mutta se edellyttää taas jotain uutta jujua. Amerikassa viljelymaiden ehdyttyä oli tarjolla työtä uusissa kaivoksissa ja uudessa teollisuudessa.

Paikallisella tasolla aalto menee varmaankin noin, kuin kirjoitit. Aallon voi ajatella myös etenevän paikasta seuraavaan, kuten meren aalto. Kun yksi alue alkaa olla täyteen asutettu (tulokkaiden ja syntyvyyden johdosta), niin tältä alueelta eteneminen jatkuu syvemmälle alkuväestön sekaan. Se sama motiivi, joka liikutti väkeä ensimmäiseen paikkaan, saattaa liikuttaa seuraaviakin sukupolvia eteenpäin.


03 Maalis 2017 23:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9078
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Keminsaamesta
aikalainen kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
Käsitän niin että sana aalto kuvaa muuttajien määrän muuttojakson aikana eli tyypillisimmin kai niin että ensimuuttajia on vähän, sitten muuttajien määrä saavuttaa huippunsa, ja lopulta se laskee jälleen suhteessa merkityksettömälle tasolle. Onko esim. se mikään aalto, jos porukkaa tihkuu lähes mitätöntä vauhtia tuhat vuotta seudulle, jossa paikallisen väestön lisääntyminen jättää muuttajien osuuden täysin varjoonsa? No jaa, ehkä on, mutta sellainen aalto jää helposti varjoon suuremmalla aallon tullen.

Kai ainakin etäälle uudisasukkaaksi muuttaminen ennenkin edellytti usein sitä, että lähtöalueelle tuli tieto minne ne ensimmäiset menivät. Vasta sitten jos palaute oli hyvää, lähti enemmän porukkaa liikkeelle, kunnes sitten syystä tai toisesta muuttohalukkuus lopahti. Ainakin minusta vaikuttaa että historiallisena aikana uudisasukkaaksi lähteminen on ollut enimmäkseen sellaisen aallon muotoista.

Mikä voisi aiheuttaa kaksihuippuisen muuttoaallon tietylle alueelle? Ehkä se että lähtöalue vaihtaa paikkaa, mutta niin nopeasti että ensimmäisen lähtöalueen muutto ei ole vielä tyrehtynyt, kun muutto toiselta lähtöalueelta alkaa kasvaa. Miten lähtöalueen vaihtuminen havaittaisiin jälkikäteen? - Vaikeasti, jos ihmisryhmät olisivat melko samankaltaisia?

Pohjois-Amerikan asutus on ollut tuollaista, että sinne on eri aikoina muutettu eri suunnista, monihuippuisena aaltona. Viimeisin aalto tulee latinalaisesta Amerikasta.

Muinaisuudessakin samalle alueelle on voinut muuttaa väkeä eri paikoista. Mutta vain pienellä aikavälillä, koska elinkeinoja ei riitä loputtomasti uusille tulokkaita, kun pyyntimaat, laidunmaat tai viljelymaat on jo otettu haltuun. Jokin myöhempikin aalto on mahdollinen, mutta se edellyttää taas jotain uutta jujua. Amerikassa viljelymaiden ehdyttyä oli tarjolla työtä uusissa kaivoksissa ja uudessa teollisuudessa.

Paikallisella tasolla aalto menee varmaankin noin, kuin kirjoitit. Aallon voi ajatella myös etenevän paikasta seuraavaan, kuten meren aalto. Kun yksi alue alkaa olla täyteen asutettu (tulokkaiden ja syntyvyyden johdosta), niin tältä alueelta eteneminen jatkuu syvemmälle alkuväestön sekaan. Se sama motiivi, joka liikutti väkeä ensimmäiseen paikkaan, saattaa liikuttaa seuraaviakin sukupolvia eteenpäin.

Jees.
Jos ajatellaan, että menneisyyteen kurkistetaan lähinnä kielitieteen ja arkeologian menetelmin ja aineistoin, niin minua kiinnostaisi, eroaisiko kaksihuippuinen asutusaalto mielestänne näiden osalta jotenkin havaittavasti yksihuippuisesta aallosta. Ellei, niin sitten spekuloiminen on turhaa, koska emme voi koskaan saada selvyyttä tilanteeseen siltä osin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Maalis 2017 23:23
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 211 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy