Saamen murteutuminen.

[Jaska]

No niin kaliffi , mikä on näkemyksesi aiheesta. Jos se on se että Jaska on oikeassa niin se on enemmän uskon tunnustus kuin näkemys Ja selvennetään sen verran että minulla ei ole näkemystä kielitieteen suhteen mutta saamelaisen kulttuurin sulautuminen viljelys kulttuuriin kiinnostaa. Tämän takia arvostan eri lähestymistapoja aiheeseen. Ei kenelläkään ole yksistään totuus hallussaan, Jaska varmaan hallitsee kielitieteen mutta kompuroi yleisessä historian hallinnassa välillä.

Kompuroinnilla tarkoitat varmaan sitä, etten hyväksy saagoja yksinään historiallisiksi lähteiksi tai etten hyväksy sinun ja muiden maallikoiden perusteettomia uskomuksia?

[Jaska]

Kerropa sinä jussipussi omin sanoin, mikä on aikalaisen perustelu sille, ettei myöhäiskantasaame voinut syntyä Lounais-Suomessa. Katsotaan, löydätkö ketjusta sen pointin, jonka olet niin naiivin optimistisesti kuvitellut aikalaisella olevan. Vaikka edes hän itse ei sitä ole osannut lukuisista pyynnöistä huolimatta ilmaista täällä.

En ala tämän asian suhteen selvittämään sen enempää. Minun ilmaisukykyni ei riitä, kun vaikuttaa siltä, että aivan karkeat rautalankamallitkaan, joita aikalainen on tuonut esille repullisen, ei riitä.

Aikalainen on mielestäni selvittänyt asiansa aivan hyvin, ei tuossa kysymässäsi asiassa ole mitään epäselvää. Kysymys on kyllä täysin väärin aseteltu keskustelun suhteen, mutta olkoon.

Et siis osaa selittää, mutta silti uskot että aikalaisella on pointti? Hyvin erikoista.
Kaiken, mitä aikalainen on esittänyt perusteinaan, olen osoittanut perusteettomaksi ja virheelliseksi. Etkö lukenut?

Kysytäänpä näin, onko fanittaminen mielestäsi tiedettä, tai edes foorumille sopivaa toimintaa?

Fanittaminen ei tietenkään ole tiedettä. Keskustelussa on kuitenkin raa'an tieteen lisäksi oikeus olla paljon muunkinlaista sisältöä. Muutenhan keskustelua ei voisi syntyäkään. Foorumilla saa vapaasti ilmaista itseään kunhan ei trollaa. Ja kunhan kantaa vastuun sanoistaan: typerät kommentit tulevat nimetyiksi typeriksi jne.

[Jaska]

... Ei kenelläkään ole yksistään totuus hallussaan, Jaska varmaan hallitsee kielitieteen mutta kompuroi yleisessä historian hallinnassa välillä.

... ja erityisesti logiikassa. Jos argumentti on epälooginen, niin se edes maailman parhaan tiedemiehen sanomana ole minkään arvoinen. Aikalainen on jo vuosia yrittänyt kärsivällisesti opastaa Jaskaa siinä, mutta Jaska kokee kokonaisesityksensä, toisin sanoen tässä tapauksessa muinaisselittelyn, olevan puutteetonta ja loukkaantuu jo pelkästään jonkun yrityksestä auttaa itseään, vaikka kysymyksessä on hänen ilmiselvä heikoutensa. Fanikerho puuttuu asiaan välittömästi raikuvilla aplodeilla ja vahvistaa edelleen Jaskan harhakuvaa omasta virheettömyydestään.

Nyt on kyllä niin kova trollaus, että saat kaivaa todisteita väitteellesi.

Ymmärrän että olet katkeroitunut omien fantasioidesi kohtaamasta kritiikistä, mutta noin suoraa valehtelua emme hyväksy tällä foorumilla.

1. En pidä omia selityksiäni puutteettomina.
2. Minä arvioin objektiivisesti eri näkemysten perusteluja. Valitsen aina parhaiten perustellun näkemyksen, ja käännän heti takkini, jos parempia perusteluja ilmenee. Se on tieteellinen tapa.

Ihmettelen vain tässä keskustelussa ainoastaan sitä, että ilmiselviin logiikkavirheisiin ei saa puuttua -ja jos puuttuu, niin puuttumisesta saa jopa rangaistuksen.

Täysin järjetön väärinkäsitys. Et ole näköjään lukenut koko ketjua. Logiikkavirheisiin nimenomaan saa ja pitää puuttua - minäkin teen sitä koko ajan. Lue vastaukseni aikalaisen logiikka- ja argumenttivirheisiin tästä ketjusta.

Kummastelen myös sitä, että epäjohdonmukaisuudet selitellään pois vetoamalla siihen, että argumenttivirheitä tehnyt henkilö on „tehnyt tieteellistä tutkimusta“. Miten kompetenssi ja julkaistu tieteellinen tutkimus (arvostettukin) voisi mitenkään kompensoida epäloogisuudesta johtuvia muinaisselitysten puutteita? Myöskään todisteiden käyttö ei selitä pois epäloogisuuksia. Ei myöskään kritiikin nimittäminen inttämiseksi. Argumentoinnissa mikään ei oikeuta logiikan syrjäyttämiseen.

Mikään koulutus tai oppiarvo ei tietenkään poista kenenkään logiikkavirheitä. Mutta sinä olet nyt vain kuvitellut logiikkavirheet - yhtäkään et ole vielä osoittanut. Ole hyvä ja perustele väitteesi, muuten olet pelkkä trolli. Ja nämä samat kriteerit koskevat jokaista täällä kirjoittavaa! Myös minua.

Käsittääkseni kalifi yritti sanoa vain sen, että jos vastakkain on kaksi mielipidettä, joiden kummankin esittäjä väittää toista epäloogiseksi, niin sellaisen henkilön näkemys, jonka perustelujen loogisuus on jo monesti testattu vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa, olisi todennäköisemmin näistä kahdesta looginen.

[Jaska]

Tämä ketju on hyvä esimerkki miten käy, jos trollien annetaan melskata vapaasti.

1. Aikalainen trollasi, eli heitteli väitteitään ja intti, vaikkei osannut esittää väitteidensä tueksi perusteluja edes useiden viikkojen aikana.
2. Jussipussi liittyi mukaan trollaamaan, eli toisteli samoja väitteitä ja edelleen yhtä olemattomin perustein.
3. Nyt jopa Pikku-Höpöhöpö liittyi mukaan trollirintamaan, eli heitteli perättömiä ja valheellisia väitteitä edes yrittämättä perustella niitä.

Ymmärrätte varmaan, ettei keskustelua voi päästää tällaiseksi - tämä ei ole mikään Suoli24-keskusteluryhmä.

Aikalainen, jussipussi ja Pikku-Höpöhöpö saavat nyt esittää perustelut ja todistelut väitteilleen tai lakata heittelemästä niitä. Valinta on täysin teidän. Jos esitätte perusteluja, se on laadukasta keskustelua. Jos ette esitä, se on trollaamista - ja sellaiselta katkaistaan siivet heti alkuunsa.

[Anskuq]

Tälläkin kertaa Jaska jätit oleellisen sivuun. Otin kantaa lähinnä siihen, että Kalifin fanittaminen itsessään, on paljon enemmän,
röllimerkin arvoista toimintaa, kuin aikalaisen erittäin pitkämielinen selostus näkymyksensä eroista, suhteessa sinun näkemykseen. En ole ottanut kantaa siihen, mitä mieltä minä olen tuosta kysymystäsi aiheesta. Se sinun pitäisi tietää jo aiemmista keskusteluistamme.
Kysytäänpä näin, onko fanittaminen mielestäsi tiedettä, tai edes foorumille sopivaa toimintaa?

Vastaanpa ihan ilman fanittamisia, että en ole aikalaisen perustelusta saanut minkäänlaista kuvaa, mutta Jaska on kyllä perustellut näkemyksensä selkeästi ja moneen kertaan. Fanittaminen on kyllä ihan väärä ilmaisu, sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Ei tietenkään Jaskan suhteen, minähän kritisoin nyt Kalifia.
Minua ärsyttää Kalifin puskista huutelu, ilman että hän toisi keskusteluun mitään lisää. Tämä sinun kommenttisi kuuluu samaan kategoriaan, eli kommentoit aivan muuta, kuin mistä puhutaan. Aika vaikeaa siinä on keskustella ja pysyä asiassa ottamatta kantaa siihen kuka on oikeassa.
Jos nyt olisit halunnut pysyä asiassa, niin olisit ottanut kantaa siihen, miten Kalifi on osallistunut Jaskan ja Aikalaisen keskusteluun. Tai sitten vaikka todennut, että avaukseni oli mielestäsi aiheeton ja jotain perustelua siitä että miksi se on aiheeton.

Jepp, aiheeton avauksesi oli. Jaskalla on pätevät perustelut asioille, ei siihen lisäperusteluja tarvita, jos on samaa mieltä hänen kanssaan. Eikä se missään nimessä ole trollaamista!

[jussipussi]

Jepp, aiheeton avauksesi oli. Jaskalla on pätevät perustelut asioille, ei siihen lisäperusteluja tarvita, jos on samaa mieltä hänen kanssaan. Eikä se missään nimessä ole trollaamista!

Ok, no nyt pysyit asiassa. En silti näe Kalifin kommentoinnissa mitään lisäarvoa tässä aiheessa. Tuo vain ikävän sivujuonteen muutenkin mutkikkaseen keskusteluun.

[Jaska]

Jepp, aiheeton avauksesi oli. Jaskalla on pätevät perustelut asioille, ei siihen lisäperusteluja tarvita, jos on samaa mieltä hänen kanssaan. Eikä se missään nimessä ole trollaamista!

Ok, no nyt pysyit asiassa. En silti näe Kalifin kommentoinnissa mitään lisäarvoa tässä aiheessa. Tuo vain ikävän sivujuonteen muutenkin mutkikkaseen keskusteluun.

Tämä on nyt ollut viimeiset sivut pelkkää ohikeskustelua - siitä lähtien kun olen yrittänyt saada aikalaisen kertomaan perustelut väitteensä tueksi.

Ole sinä häntä fiksumpi ja kerro oma näkemyksesi perusteluista, joita väität hänen täällä rautalangasta vääntäneen. Vai onko niin, ettet pysty ymmärtämään edes aikalaisen rautalankaa? Silloin varmasti ymmärrät, miten arvoton on väitteesi, että hän olisi sellaista esittänyt.

Kertaus:

Todisteet ovat siis seuraavat:

1. Germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja joka tasolla: esi- ja paleogermaanista varhaiskantasaameen; kanta- ja luoteisgermaanista keskikantasaameen; luoteisgermaanista/kantaskandinaavista myöhäiskantasaameen.
= Todiste: nämä kerrostumat edellyttävät, että germaania ja saamea on puhuttu pitkään läheisillä alueilla.

2. Ainoa alue Itämeren itäpuolella, josta on varmoja germaanisia paikannimiä, on lounainen Suomi. Nämä paikannimet ovat kantagermaanisia, luoteisgermaanisia/kantaskandinaavisia ja myöhäisempiä skandinaavisia.
= Todiste: koska lounainen Suomi on ainoa alue, jolla on todisteita germaanien läsnäolosta, edellisen kohdan saamelais-germaaniset kontaktit sijoittuvat suurimmalla todennäköisyydellä sinne.

Vasta-argumentteja, joita olet tähän saakka esittänyt:

A. Lounais-Suomessa ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä.
- Vasta-argumentti on virheellinen: ei niitä voisi edes teoriassa olla, koska ne olisivat tietenkin päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi.

B. On todennäköisempää, että kaikki eri-ikäisiin germaanisiin lainasanoihin perustuvat saamelaisperäiset paikannimet olisi annettu samalla kertaa.
- Vasta-argumentti on virheellinen: todellisessa maailmassa minkään kielialueen paikannimiä ei anneta yhdellä kertaa. Aivan kaikilla alueilla on eri-ikäisiä paikannimiä.

[jussipussi]

Jepp, aiheeton avauksesi oli. Jaskalla on pätevät perustelut asioille, ei siihen lisäperusteluja tarvita, jos on samaa mieltä hänen kanssaan. Eikä se missään nimessä ole trollaamista!

Ok, no nyt pysyit asiassa. En silti näe Kalifin kommentoinnissa mitään lisäarvoa tässä aiheessa. Tuo vain ikävän sivujuonteen muutenkin mutkikkaseen keskusteluun.

Tämä on nyt ollut viimeiset sivut pelkkää ohikeskustelua - siitä lähtien kun olen yrittänyt saada aikalaisen kertomaan perustelut väitteensä tueksi.

Ole sinä häntä fiksumpi ja kerro oma näkemyksesi perusteluista, joita väität hänen täällä rautalangasta vääntäneen. Vai onko niin, ettet pysty ymmärtämään edes aikalaisen rautalankaa? Silloin varmasti ymmärrät, miten arvoton on väitteesi, että hän olisi sellaista esittänyt.

Kertaus:

Todisteet ovat siis seuraavat:

1. Germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja joka tasolla: esi- ja paleogermaanista varhaiskantasaameen; kanta- ja luoteisgermaanista keskikantasaameen; luoteisgermaanista/kantaskandinaavista myöhäiskantasaameen.
= Todiste: nämä kerrostumat edellyttävät, että germaania ja saamea on puhuttu pitkään läheisillä alueilla.

2. Ainoa alue Itämeren itäpuolella, josta on varmoja germaanisia paikannimiä, on lounainen Suomi. Nämä paikannimet ovat kantagermaanisia, luoteisgermaanisia/kantaskandinaavisia ja myöhäisempiä skandinaavisia.
= Todiste: koska lounainen Suomi on ainoa alue, jolla on todisteita germaanien läsnäolosta, edellisen kohdan saamelais-germaaniset kontaktit sijoittuvat suurimmalla todennäköisyydellä sinne.

Vasta-argumentteja, joita olet tähän saakka esittänyt:

A. Lounais-Suomessa ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä.
- Vasta-argumentti on virheellinen: ei niitä voisi edes teoriassa olla, koska ne olisivat tietenkin päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi.

B. On todennäköisempää, että kaikki eri-ikäisiin germaanisiin lainasanoihin perustuvat saamelaisperäiset paikannimet olisi annettu samalla kertaa.
- Vasta-argumentti on virheellinen: todellisessa maailmassa minkään kielialueen paikannimiä ei anneta yhdellä kertaa. Aivan kaikilla alueilla on eri-ikäisiä paikannimiä.

Onhan tämä ohi keskustelua. En minä kuitenkaan ole niitä oheja aloittanut.

Fanipostaukset ovat oheja.

Ymmärrän, että saatat mieltää Aikalaisen ajatuksen jankkaamiseksi, mutta ei hänelle oikein jää vaihtoehtoa, kuin yrittää eri tavoin uudelleen ja uudelleen selittää asiaa. Ei hän kuitenkaan trollaa. Ei.

Minusta te puhutte hieman ohi toisistanne, siksi keskustelu on tuollaista toistelua.

Minun näkemykseni asiasta on ns virallinen teoria, mutta se mitä minä Aikalaisen ajatuksessa komppaan, on että on olemassa muitakin vaihtoehtoja. Se on viesti, jonka hän on tuonut rautalankamalleilla esille. En siis välttämättä ole kaikesta samaa mieltä hänen kanssaan, mutta en ole siitä aivan varma, koska keskustelu karkaa kerta toisensa jälkeen asiasta. Voihan olla niinkin, että olen jälleen ymmärtänyt kaikki väärin, myös Aikalaisen ajatukset.

Tässä on taustalla sama asia, kuin joka kerta kun mennään jonkin teorian todennäköisyyteen. Minä en kerta kaikkiaan ymmärrä sinun tieteelliseksi väittämääsi metodia. Olisi oikeasti todella mukavaa kuulla toisiltakin tieteilijöiltä mitä mieltä he ovat tästä ajattelutavasta. Jos saisit muutamankaan asiaa tukevan tieteilijän puollon ajattelumallillesi niin nostan kädet pystyyn.

[Jaska]

Ymmärrän, että saatat mieltää Aikalaisen ajatuksen jankkaamiseksi, mutta ei hänelle oikein jää vaihtoehtoa, kuin yrittää eri tavoin uudelleen ja uudelleen selittää asiaa. Ei hän kuitenkaan trollaa. Ei.

Kyllä se on trollaamista, että
1. ei perustele väitteitään,
2. väittää jo perustelleensa ne,
3. sanoo että perustelee myöhemmin,
4. selittelee että perustelut ovat levällään eri viesteissä,
5. ei pyydettäessäkään kykene perustelemaan vaan kiemurtelee edelleen perustelematta.

Tuo on silkkaa trollaamista. Jos hänellä olisi perustelu, se olisi helppo pukea sanoiksi. Niin minäkin teen toistuvasti ja eri sanamuodoin.

Minusta te puhutte hieman ohi toisistanne, siksi keskustelu on tuollaista toistelua.

Kyllä puhumme, koska aikalainen kieltäytyy myöntämästä, ettei hänellä ole päteviä pointteja. Jos sellaisia olisi, hän olisi toistellut niitä, kuten minä olen tehnyt omien pointtieni kanssa. Sen sijaan olemme nähneet vain kiemurtelua, ks. edellä.

Minun näkemykseni asiasta on ns virallinen teoria, mutta se mitä minä Aikalaisen ajatuksessa komppaan, on että on olemassa muitakin vaihtoehtoja. Se on viesti, jonka hän on tuonut rautalankamalleilla esille. En siis välttämättä ole kaikesta samaa mieltä hänen kanssaan, mutta en ole siitä aivan varma, koska keskustelu karkaa kerta toisensa jälkeen asiasta. Voihan olla niinkin, että olen jälleen ymmärtänyt kaikki väärin, myös Aikalaisen ajatukset.

Ei kukaan väitä, ettei olisi olemassa vaihtoehtoja. Olen koko ajan sanonut, että on olemassa vaihtoehtoja, mutta ne eivät vain ole yhtä uskottavia, koska niiden tueksi ei ole todisteita. Mikä ihmeen mustavalkoisuus estää teitä ymmärtämästä tätä?

Tässä on taustalla sama asia, kuin joka kerta kun mennään jonkin teorian todennäköisyyteen. Minä en kerta kaikkiaan ymmärrä sinun tieteelliseksi väittämääsi metodia. Olisi oikeasti todella mukavaa kuulla toisiltakin tieteilijöiltä mitä mieltä he ovat tästä ajattelutavasta. Jos saisit muutamankaan asiaa tukevan tieteilijän puollon ajattelumallillesi niin nostan kädet pystyyn.

Sinä et ymmärrä omaa olkinukkeasi. Sinä et kykene mustavalkoisuudessasi ymmärtämään, mitä olen koko ajan sanonut: uskottavin näkemys on se, jonka takana on parhaat perustelut, ja muista vaihtoehdoista ei tarvitse piitata ennen kuin niidenkin tukena on todisteita.

Olisi pelkkää ajan tuhlausta pohtia saamelaisten ja germaanien kontakteja Itä-Afrikassa tai Altailla, koska mikään todiste missään milloinkaan ei tue näitä vaihtoehtoja. Miksi haluat tuhlata aikaasi epäuskottaviin näkemyksiin? Se minulle on jäänyt hämäräksi.

En ymmärrä sitäkään, että kuvittelet olevan jotain tieteellistä siinä, että spekuloi todisteettomilla vaihtoehdoilla silloin kun jokin vaihtoehto on selvästi uskottavin. Kaikkien esimerkkien, joiden olet kuvitellut toimivan näin (viimeksi Valter Lang), osoitin toimivan juuri samojen periaatteiden mukaan kuin minäkin toimin: vain todisteet ratkaisevat, ja todisteettomat vaihtoehdot jäävät taka-alalle.

[jussipussi]

Sinä et ymmärrä omaa olkinukkeasi. Sinä et kykene mustavalkoisuudessasi ymmärtämään, mitä olen koko ajan sanonut: [b]uskottavin näkemys on se, jonka takana on parhaat perustelut, ja muista vaihtoehdoista ei tarvitse piitata ennen kuin niidenkin tukena on todisteita.

Kyllä minä tämän olen ymmärtänyt, ei ole olkinukke, miten niin? . Olen vain sitä mieltä, että ko ajatusmalli ei ole hyvä. Se passivoi. Tämä on minun mielipiteeni tiedän sinun mielipiteesi. Ei vaikuta tingata tästä. Selvennän sen verran, että ajatusmallisi johtaa minunkin mielestäni oikeaan tulokseen, mutta muiden vaihtoehtojen "unohtaminen" siihen saakka kunnes löytyy uusia todisteita ei mene minulle jakeluun tieteellisenä ajatusmallina.

Olisi pelkkää ajan tuhlausta pohtia saamelaisten ja germaanien kontakteja Itä-Afrikassa tai Altailla, koska mikään todiste missään milloinkaan ei tue näitä vaihtoehtoja. Miksi haluat tuhlata aikaasi epäuskottaviin näkemyksiin? Se minulle on jäänyt hämäräksi.

Enhän minä nyt tuollaisia pohdi. Olkinukelta vaikuttaa.

En ymmärrä sitäkään, että kuvittelet olevan jotain tieteellistä siinä, että spekuloi todisteettomilla vaihtoehdoilla silloin kun jokin vaihtoehto on selvästi uskottavin. Kaikkien esimerkkien, joiden olet kuvitellut toimivan näin (viimeksi Valter Lang), osoitin toimivan juuri samojen periaatteiden mukaan kuin minäkin toimin: vain todisteet ratkaisevat, ja todisteettomat vaihtoehdot jäävät taka-alalle.

No et osoittanut. Lang ei tuonut uusia todisteita. Niitähän sinä aina vaadit. Nyt sitten kelpaa muukin, kuin todiste. Tämä taas haiskahtaa kaksoisstandardilta.

[jussipussi]

Ei kukaan väitä, ettei olisi olemassa vaihtoehtoja. Olen koko ajan sanonut, että on olemassa vaihtoehtoja, mutta ne eivät vain ole yhtä uskottavia, koska niiden tueksi ei ole todisteita. Mikä ihmeen mustavalkoisuus estää teitä ymmärtämästä tätä?

Näin ilmaistuna asia on aivan kunnossa.

Näin ilmaistuna ei:

... muista vaihtoehdoista ei tarvitse piitata ennen kuin niidenkin tukena on todisteita.

Ymmärrätkö eron?

[Jaska]

Sinä et ymmärrä omaa olkinukkeasi. Sinä et kykene mustavalkoisuudessasi ymmärtämään, mitä olen koko ajan sanonut: uskottavin näkemys on se, jonka takana on parhaat perustelut, ja muista vaihtoehdoista ei tarvitse piitata ennen kuin niidenkin tukena on todisteita.

Kyllä minä tämän olen ymmärtänyt, ei ole olkinukke, miten niin? . Olen vain sitä mieltä, että ko ajatusmalli ei ole hyvä. Se passivoi. Tämä on minun mielipiteeni tiedän sinun mielipiteesi. Ei vaikuta tingata tästä. Selvennän sen verran, että ajatusmallisi johtaa minunkin mielestäni oikeaan tulokseen, mutta muiden vaihtoehtojen "unohtaminen" siihen saakka kunnes löytyy uusia todisteita ei mene minulle jakeluun tieteellisenä ajatusmallina.

Ei pidä tulkita autistisesti: ei niitä oikeasti UNOHDETA. Ne vain sivuutetaan. Ne otetaan esiin sitten, jos nousee yksikin hyvä syy ottaa ne esiin. Jos ei nouse, sitten niitä ei oteta esiin. Miten muutenkaan voitaisiin toimia? Herätys nyt.

Olisi pelkkää ajan tuhlausta pohtia saamelaisten ja germaanien kontakteja Itä-Afrikassa tai Altailla, koska mikään todiste missään milloinkaan ei tue näitä vaihtoehtoja. Miksi haluat tuhlata aikaasi epäuskottaviin näkemyksiin? Se minulle on jäänyt hämäräksi.

Enhän minä nyt tuollaisia pohdi. Olkinukelta vaikuttaa.

Nuo olivatkin olkinukkeja havainnollistamaan todisteettoman alueen mukana roikottamisen järjettömyyttä. Ei-todisteellisten alueiden todennäköisyys on lähempänä noita kaukaisia alueita kuin todisteellista aluetta. Ymmärrätkö?

En ymmärrä sitäkään, että kuvittelet olevan jotain tieteellistä siinä, että spekuloi todisteettomilla vaihtoehdoilla silloin kun jokin vaihtoehto on selvästi uskottavin. Kaikkien esimerkkien, joiden olet kuvitellut toimivan näin (viimeksi Valter Lang), osoitin toimivan juuri samojen periaatteiden mukaan kuin minäkin toimin: vain todisteet ratkaisevat, ja todisteettomat vaihtoehdot jäävät taka-alalle.

No et osoittanut. Lang ei tuonut uusia todisteita. Niitähän sinä aina vaadit. Nyt sitten kelpaa muukin, kuin todiste. Tämä taas haiskahtaa kaksoisstandardilta.

Nyt et taas ymmärtänyt.
1. Lang toimii kuten minä: vain todisteet ratkaisevat.
2. Langin näkemys perustuu samoille todisteille kuin aiempi.
3. Ei kelpaa mikään muu kuin todiste.
4. Mutta jos jostain asiasta ei ole todisteita, sitten ei voida myöskään arvioida eri mallien uskottavuutta erilaiseksi.

Ymmärrätkö nyt?

[Jaska]

Ei kukaan väitä, ettei olisi olemassa vaihtoehtoja. Olen koko ajan sanonut, että on olemassa vaihtoehtoja, mutta ne eivät vain ole yhtä uskottavia, koska niiden tueksi ei ole todisteita. Mikä ihmeen mustavalkoisuus estää teitä ymmärtämästä tätä?

Näin ilmaistuna asia on aivan kunnossa.

Näin ilmaistuna ei:

... muista vaihtoehdoista ei tarvitse piitata ennen kuin niidenkin tukena on todisteita.

Ymmärrätkö eron?

Mitä ihmettä sinä sekoilet? Sisältö on täsmälleen sama noissa kahdessa virkkeessä.

Kerropa vihdoinkin, miksi ihmeessä sinä haluat roikottaa mukana epäuskottavia näkemyksiä, joita ei mikään todiste tue? Mitä kukaan siitä hyötyy?

Pelkkä pakkomielle on aika huono perustelu millekään... Ymmärrät varmaan sen?

[jussipussi]

Ei kukaan väitä, ettei olisi olemassa vaihtoehtoja. Olen koko ajan sanonut, että on olemassa vaihtoehtoja, mutta ne eivät vain ole yhtä uskottavia, koska niiden tueksi ei ole todisteita. Mikä ihmeen mustavalkoisuus estää teitä ymmärtämästä tätä?

Näin ilmaistuna asia on aivan kunnossa.

Näin ilmaistuna ei:

... muista vaihtoehdoista ei tarvitse piitata ennen kuin niidenkin tukena on todisteita.

Ymmärrätkö eron?

Mitä ihmettä sinä sekoilet? Sisältö on täsmälleen sama noissa kahdessa virkkeessä.

Kerropa vihdoinkin, miksi ihmeessä sinä haluat roikottaa mukana epäuskottavia näkemyksiä, joita ei mikään todiste tue? Mitä kukaan siitä hyötyy?

Pelkkä pakkomielle on aika huono perustelu millekään... Ymmärrät varmaan sen?

Ei sisältö ole noissa sama. Tässähän se keskustelun ongelma piilee. Sinä kirjoitat jotain mitä haluat kertoa ja lukija tulkitsee sen jollain tavalla. Nytkin ainakin minä tulkitsen eri tavalla kuin sinä. Minusta nuo lainaukset eivät tarkoita täsmälleen samaa.

Epäuskottavia on sinun näkemyksesi niistä malleista joita minä haluan roikottaa mukana. Ymmärrän kyllä, että useimmat uskovat sinun näkemystäsi.

[jussipussi]

Sinä et ymmärrä omaa olkinukkeasi. Sinä et kykene mustavalkoisuudessasi ymmärtämään, mitä olen koko ajan sanonut: uskottavin näkemys on se, jonka takana on parhaat perustelut, ja muista vaihtoehdoista ei tarvitse piitata ennen kuin niidenkin tukena on todisteita.

Kyllä minä tämän olen ymmärtänyt, ei ole olkinukke, miten niin? . Olen vain sitä mieltä, että ko ajatusmalli ei ole hyvä. Se passivoi. Tämä on minun mielipiteeni tiedän sinun mielipiteesi. Ei vaikuta tingata tästä. Selvennän sen verran, että ajatusmallisi johtaa minunkin mielestäni oikeaan tulokseen, mutta muiden vaihtoehtojen "unohtaminen" siihen saakka kunnes löytyy uusia todisteita ei mene minulle jakeluun tieteellisenä ajatusmallina.

Ei pidä tulkita autistisesti: ei niitä oikeasti UNOHDETA. Ne vain sivuutetaan. Ne otetaan esiin sitten, jos nousee yksikin hyvä syy ottaa ne esiin. Jos ei nouse, sitten niitä ei oteta esiin. Miten muutenkaan voitaisiin toimia? Herätys nyt.

Miksiköhän käytin unohtaa sanan yhteydessä lainausmerkkejä?

Olisi pelkkää ajan tuhlausta pohtia saamelaisten ja germaanien kontakteja Itä-Afrikassa tai Altailla, koska mikään todiste missään milloinkaan ei tue näitä vaihtoehtoja. Miksi haluat tuhlata aikaasi epäuskottaviin näkemyksiin? Se minulle on jäänyt hämäräksi.

Enhän minä nyt tuollaisia pohdi. Olkinukelta vaikuttaa.

Nuo olivatkin olkinukkeja havainnollistamaan todisteettoman alueen mukana roikottamisen järjettömyyttä. Ei-todisteellisten alueiden todennäköisyys on lähempänä noita kaukaisia alueita kuin todisteellista aluetta. Ymmärrätkö?

Enköhän, mätkit silti olkinukella. Ei ole asiallista, oli tarkoituksesi mikä tahansa. Tarkoitus ei pyhitä keinoja... Ei varsinkaan foorumin isännältä.

No et osoittanut. Lang ei tuonut uusia todisteita. Niitähän sinä aina vaadit. Nyt sitten kelpaa muukin, kuin todiste. Tämä taas haiskahtaa kaksoisstandardilta.

Nyt et taas ymmärtänyt.
1. Lang toimii kuten minä: vain todisteet ratkaisevat.
2. Langin näkemys perustuu samoille todisteille kuin aiempi.
3. Ei kelpaa mikään muu kuin todiste.
4. Mutta jos jostain asiasta ei ole todisteita, sitten ei voida myöskään arvioida eri mallien uskottavuutta erilaiseksi.

Nyt taas poikkesit asiasta. Kaksoisstandardi on siinä, että vaadit aina todisteita, paitsi Langin hyväksyt ilman niitä.
Ymmärrätkö sinä nyt?

1. Ehkä
2. Kyllä
3. Pätkii, miksi Lang kelpaa ilman todisteita taloudellisemman mallin rinnalle? Arkeologian näyttöhän ei ole todiste, vai onko se pieni todiste?
4. Niin.. kai se occam pitäisi silloin ratkaista....

[Jaska]

Mitä ihmettä sinä sekoilet? Sisältö on täsmälleen sama noissa kahdessa virkkeessä.

Kerropa vihdoinkin, miksi ihmeessä sinä haluat roikottaa mukana epäuskottavia näkemyksiä, joita ei mikään todiste tue? Mitä kukaan siitä hyötyy?

Pelkkä pakkomielle on aika huono perustelu millekään... Ymmärrät varmaan sen?

Ei sisältö ole noissa sama. Tässähän se keskustelun ongelma piilee. Sinä kirjoitat jotain mitä haluat kertoa ja lukija tulkitsee sen jollain tavalla. Nytkin ainakin minä tulkitsen eri tavalla kuin sinä. Minusta nuo lainaukset eivät tarkoita täsmälleen samaa.

Kerropa siis, miten sinä ymmärrät noiden virkkeiden sisällön niin erilaiseksi, että olet yhden kanssa samaa mieltä ja toisen kanssa eri mieltä. Olisit tehnyt sen jo edellisessä viestissäsi, niin ei menisi turhaa aikaa lypsämiseen.

Epäuskottavia on sinun näkemyksesi niistä malleista joita minä haluan roikottaa mukana. Ymmärrän kyllä, että useimmat uskovat sinun näkemystäsi.

Nyt en ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat ensimmäisellä virkkeelläsi: siinä on liikaa mahdollisia tulkintoja. Kertoisitko, mitä haluat sanoa?

[Jaska]

Kyllä minä tämän olen ymmärtänyt, ei ole olkinukke, miten niin? . Olen vain sitä mieltä, että ko ajatusmalli ei ole hyvä. Se passivoi. Tämä on minun mielipiteeni tiedän sinun mielipiteesi. Ei vaikuta tingata tästä. Selvennän sen verran, että ajatusmallisi johtaa minunkin mielestäni oikeaan tulokseen, mutta muiden vaihtoehtojen "unohtaminen" siihen saakka kunnes löytyy uusia todisteita ei mene minulle jakeluun tieteellisenä ajatusmallina.

Ei pidä tulkita autistisesti: ei niitä oikeasti UNOHDETA. Ne vain sivuutetaan. Ne otetaan esiin sitten, jos nousee yksikin hyvä syy ottaa ne esiin. Jos ei nouse, sitten niitä ei oteta esiin. Miten muutenkaan voitaisiin toimia? Herätys nyt.

Miksiköhän käytin unohtaa sanan yhteydessä lainausmerkkejä?

Ei aavistustakaan. Koska jos ongelma ei ole teidän autistisessa tulkinnassanne, en oikeasti ymmärrä, missä se ongelma on. Miksi et siis vihdoinkin vastaisi suoraan kysymykseen: miksi haluat roikottaa mukana epäuskottavia vaihtoehtoja? Ketä se hyödyttää?

Nuo olivatkin olkinukkeja havainnollistamaan todisteettoman alueen mukana roikottamisen järjettömyyttä. Ei-todisteellisten alueiden todennäköisyys on lähempänä noita kaukaisia alueita kuin todisteellista aluetta. Ymmärrätkö?

Enköhän, mätkit silti olkinukella. Ei ole asiallista, oli tarkoituksesi mikä tahansa. Tarkoitus ei pyhitä keinoja... Ei varsinkaan foorumin isännältä.

Korjaan: tarkasti määritellen se ei ollut olkinukke, koska en väittänyt sinun esittäneen tuollaisia näkemyksiä. Se oli pikemminkin esimerkkivertaus, jossa esitin muita alueita, joiden tueksi on yhtä vähän todisteita kuin niiden alueiden tueksi, joita sinä jostain mystisestä syystä haluat roikottaa mukana.

No et osoittanut. Lang ei tuonut uusia todisteita. Niitähän sinä aina vaadit. Nyt sitten kelpaa muukin, kuin todiste. Tämä taas haiskahtaa kaksoisstandardilta.

Nyt et taas ymmärtänyt.
1. Lang toimii kuten minä: vain todisteet ratkaisevat.
2. Langin näkemys perustuu samoille todisteille kuin aiempi.
3. Ei kelpaa mikään muu kuin todiste.
4. Mutta jos jostain asiasta ei ole todisteita, sitten ei voida myöskään arvioida eri mallien uskottavuutta erilaiseksi.

Nyt taas poikkesit asiasta. Kaksoisstandardi on siinä, että vaadit aina todisteita, paitsi Langin hyväksyt ilman niitä.

Olet ymmärtänyt jotain jälleen pahasti väärin.
Minä en tietenkään hyväksy Langiakaan ilman todisteita. Hänhän ottaa huomioon kaikki kielitieteen todisteet! Ainoastaan liikkumavaraa on niissä osissa selityksiä, joita todisteet eivät kata. Luulin sinun ymmärtäneen sen viivavertauksen, mutta näköjään olin väärässä...

Minä ymmärrän nyt, ettet sinä ole ymmärtänyt mitään, mitä Langista olen kirjoittanut. Skarppaa vähän, jooko? Tietyn rajan jälkeen ymmärrysrajoittuneisuus ja paksukalloisuus alkaa nimittäin valitettavasti lähestyä trollaamista, vaikkei se olisi tahallista. (Tahallista on laiskuus: se, ettei edes yritä ymmärtää, koska on niin kiire jatkaa inttämistä. Laiskuus on väliaste aidon ymmärryskyvyttömyyden ja tahallisen trollaamisen välissä - se on passiivista tahallisuutta.)

[jussipussi]

Miksiköhän käytin unohtaa sanan yhteydessä lainausmerkkejä?

Ei aavistustakaan. Koska jos ongelma ei ole teidän autistisessa tulkinnassanne, en oikeasti ymmärrä, missä se ongelma on. Miksi et siis vihdoinkin vastaisi suoraan kysymykseen: miksi haluat roikottaa mukana epäuskottavia vaihtoehtoja? Ketä se hyödyttää?

Kiitos kohteliaisuudesta, mutta voit sinutella jatkossa. Tokihan ymmärsit lainausmerkit, et vain ilmeisesti ensimmäisellä kerralla huomannut niitä. Siksihän ne siinä oli, kuten vastauksessasi oikein paksunnoksells selitit. Tähänkin menee aikaa, kun et lue kunnolla.

Kuljetan mukana huonompia vaihtoehtoja passivoitumisen estämiseksi. Käytit termiä epäuskottava. Minusta se kuvaa ajattelumme eroja, sinulle kaikki muut, kuin todennäköisin on epäuskottavia minulle ei. Ne ovat epätodennäköisrmpiä. Ero on melkoinen. Ymmärrätkö?

Korjaan: tarkasti määritellen se ei ollut olkinukke, koska en väittänyt sinun esittäneen tuollaisia näkemyksiä. Se oli pikemminkin esimerkkivertaus, jossa esitin muita alueita, joiden tueksi on yhtä vähän todisteita kuin niiden alueiden tueksi, joita sinä jostain mystisestä syystä haluat roikottaa mukana.

Hiusten halkomista. Viestisi kuitenkin ymmärretään, niin että olisin noin sanonut.

Olet ymmärtänyt jotain jälleen pahasti väärin.
Minä en tietenkään hyväksy Langiakaan ilman todisteita. Hänhän ottaa huomioon kaikki kielitieteen todisteet! Ainoastaan liikkumavaraa on niissä osissa selityksiä, joita todisteet eivät kata. Luulin sinun ymmärtäneen sen viivavertauksen, mutta näköjään olin väärässä...

Ymmärsin kyllä. Sinä vain et halua ymmärtää sanomaani, koska se saa sinut hankalaan asemaan. Viivan päättyessä:

1.Occam, vanha malli (Jaska et kumpp.), ei todisteita
2. Lang, mutkan kautta, ei todisteita

Kumpi jatkoon?

Tietenkin ykkönen. Vai onko kakkoseen todisteita?

Eihän noita saa mitenkään tasavertaisiksi, ei ole todisteita.... Vai onko arkeologinen näyttö sittenkin todiste?

Minä ymmärrän nyt, ettet sinä ole ymmärtänyt mitään, mitä Langista olen kirjoittanut. Skarppaa vähän, jooko? Tietyn rajan jälkeen ymmärrysrajoittuneisuus ja paksukalloisuus alkaa nimittäin valitettavasti lähestyä trollaamista, vaikkei se olisi tahallista.

No lopetetaan, en tosiaankaan trollaa, mutta tämä on se sama juttu mikä aina ennenkin. Yritän parhaani mukaan tuoda esille omaa näkemystäni ajattelemisesta. Se poikkeaa sinun näkemyksestäsi. Onko se niin kauhea ajatus, että voi olla erilaisia, silti tieteellisiä tapoja ajatella ja hahmotella asioita kuin sinun tapasi? Oletko keskustellut tästä asiasta kolleegoidesi kanssa?

[Jaska]

Ei aavistustakaan. Koska jos ongelma ei ole teidän autistisessa tulkinnassanne, en oikeasti ymmärrä, missä se ongelma on. Miksi et siis vihdoinkin vastaisi suoraan kysymykseen: miksi haluat roikottaa mukana epäuskottavia vaihtoehtoja? Ketä se hyödyttää?

Kiitos kohteliaisuudesta, mutta voit sinutella jatkossa. Tokihan ymmärsit lainausmerkit, et vain ilmeisesti ensimmäisellä kerralla huomannut niitä. Siksihän ne siinä oli, kuten vastauksessasi oikein paksunnoksells selitit. Tähänkin menee aikaa, kun et lue kunnolla.

Ai että "se passivoi" on syysi roikottaa mukana epäuskottavia näkemyksiä? Omituista, koska ei se minun nähdäkseni mitenkään passivoi: niihin palataan sitten jos tulee syitä. Miksi ylipäätään pitäisi aktivoitua epäuskottavien näkemysten kohdalla? Sitten vasta kannattaa aktivoitua, jos ilmenee uusia todisteita. On energian haaskausta aktivoitua epäuskottavista näkemyksistä. Eikö sinusta?

Kuljetan mukana huonompia vaihtoehtoja passivoitumisen estämiseksi. Käytit termiä epäuskottava. Minusta se kuvaa ajattelumme eroja, sinulle kaikki muut, kuin todennäköisin on epäuskottavia minulle ei. Ne ovat epätodennäköisrmpiä. Ero on melkoinen. Ymmärrätkö?

Kuulostaa saivartelulta. Perustelepa, mitä käytännön eroa muka on siinä, sanotaanko niitä heikompia näkemyksiä epäuskottaviksi vai epätodennäköisemmiksi?

Korjaan: tarkasti määritellen se ei ollut olkinukke, koska en väittänyt sinun esittäneen tuollaisia näkemyksiä. Se oli pikemminkin esimerkkivertaus, jossa esitin muita alueita, joiden tueksi on yhtä vähän todisteita kuin niiden alueiden tueksi, joita sinä jostain mystisestä syystä haluat roikottaa mukana.

Hiusten halkomista. Viestisi kuitenkin ymmärretään, niin että olisin noin sanonut.

Hiukset pitää halkoa mahdollisimman tarkan resoluution saavuttamiseksi. Se ei ole huono asia.
Ei kukaan keskustelua seurannut oleta sinun sanoneen mitään, mitä joku ei suoraan sano sinun sanoneen. Ja minä en ole pannut virtuaalisuuhusi sanoja, joita sieltä ei ole tullut.

Olet ymmärtänyt jotain jälleen pahasti väärin.
Minä en tietenkään hyväksy Langiakaan ilman todisteita. Hänhän ottaa huomioon kaikki kielitieteen todisteet! Ainoastaan liikkumavaraa on niissä osissa selityksiä, joita todisteet eivät kata. Luulin sinun ymmärtäneen sen viivavertauksen, mutta näköjään olin väärässä...

Ymmärsin kyllä. Sinä vain et halua ymmärtää sanomaani, koska se saa sinut hankalaan asemaan. Viivan päättyessä:

1.Occam, vanha malli (Jaska et kumpp.), ei todisteita
2. Lang, mutkan kautta, ei todisteita

Kumpi jatkoon?

Tietenkin ykkönen. Vai onko kakkoseen todisteita?

Eihän noita saa mitenkään tasavertaisiksi, ei ole todisteita.... Vai onko arkeologinen näyttö sittenkin todiste?

Ymmärrätkö sen, ettei kumpikaan noista ole kielellinen todiste? Siis ei Occamin partaveitsi eikä arkeologiseen aineistoon perustuva kiertoreitti.

Jos ymmärrät, niin jatketaan.

Kun siis näkemykset perustuvat samoille kielellisille todisteille, ne ovat yhtä vahvoja. Ymmärrätkö tämän?

Jos ymmärrät, niin jatketaan.

Millä kriteerillä sinä voit arvioida, kumpi perustelu todisteettomalle osalle on vahvempi: Occamin partaveitsi vai arkeologinen kehys? Minä nimittäin en keksi yhtään tieteellistä kriteeriä valita niiden välillä! Kumpikin on mahdollinen, eikä kumpikaan voi kumota toista. Taloudellinen selitys ei ole automaattisesti oikea, eikä arkeologinen kehys ole automaattisesti oikea - ne kumpikin irrallisesti saattaisivat olla oikeita, mutta ne saattaisivat olla myös vääriä. Ilman todisteita emme voi tietää vastausta, eikä ole mitään keinoa valita niiden väliltä.

Ymmärrätkö?

Erikoista muuten, että tässä vetoat Occamin partaveitseen, mutta et suostu käyttämään sitä myöhäiskantasaamen syntyalueen kohdalla. Räikeä kaksoisstandardi!

Minä ymmärrän nyt, ettet sinä ole ymmärtänyt mitään, mitä Langista olen kirjoittanut. Skarppaa vähän, jooko? Tietyn rajan jälkeen ymmärrysrajoittuneisuus ja paksukalloisuus alkaa nimittäin valitettavasti lähestyä trollaamista, vaikkei se olisi tahallista.

No lopetetaan, en tosiaankaan trollaa, mutta tämä on se sama juttu mikä aina ennenkin. Yritän parhaani mukaan tuoda esille omaa näkemystäni ajattelemisesta. Se poikkeaa sinun näkemyksestäsi. Onko se niin kauhea ajatus, että voi olla erilaisia, silti tieteellisiä tapoja ajatella ja hahmotella asioita kuin sinun tapasi? Oletko keskustellut tästä asiasta kolleegoidesi kanssa?

Tieteenteon perusperiaatteena on todisteisiin nojaaminen. Ilman todisteita ei voi olla tiedettä. Tähän yhtyy aivan jokainen tieteilijä. Sinä olet vain ymmärtänyt jotain aivan väärin tieteenteosta. En vain saa selville, missä kohdassa se virhe on.

Jauhetaan tämä nyt loppuun saakka, niin selviämme ehkä seuraavat puoli vuotta ilman että alat jankata taas tästä samasta.

[Jaska]

Mieleeni hiipii ajatus että tuhlaan aikaani väittelemällä Väyrysen alter egon kanssa, siinä tapauksessa jään toiseksi . Olihan Väyrynen saamen murteutumisen aikoihin jo lupaava nouseva politikko.

Kenen kanssa sinä olet väitellyt, Paavo? Väittely edellyttää perusteluja, ja niitä en ole sinulta nähnyt. Tämäkin viestisi oli täysin turha ja epärakentava eikä antanut keskusteluun yhtään mitään. Jospa vain lakkaisit heittelemästä tällaisia turhia kommentteja? Ja kirjoittaisit vasta sitten kun sinulla on jokin oikea pointti. Omaa pahaa oloasi voit purkaa anonyymisti jossain muualla, suosittelen Suoli24:ä.