Saamen murteutuminen.

[jussipussi]

Ai että "se passivoi" on syysi roikottaa mukana epäuskottavia näkemyksiä? Omituista, koska ei se minun nähdäkseni mitenkään passivoi: niihin palataan sitten jos tulee syitä. Miksi ylipäätään pitäisi aktivoitua epäuskottavien näkemysten kohdalla? Sitten vasta kannattaa aktivoitua, jos ilmenee uusia todisteita. On energian haaskausta aktivoitua epäuskottavista näkemyksistä. Eikö sinusta?

Olen sanonut aiemminkin, että mallisi on resursseja säästävä. Siinä sen hyvä puoli. Vaihtoehtoisia malleja kannattaa silti tutkailla, saattaa yllättäen löytää uutta. Tästä käytin esimerkkinä Langia, mutta sehän ei kelpaa, jostain minulle epäselväksi jääneestä syystä.

On kyllä energiaa kuluttavaa tutkia mitä tahansa mallia, olet tietenkin oikeassa tässä, mutta ei uusia todisteita löydy, jos ei tutki. Sattuman kaupallako niitä uusia todisteita etsitään? Minusta on perusteltua tutkia vaihtoehtoista mahdollisuutta uusien todisteiden toivossa. Tästäkin käytin esimerkkinä Langia, Väinäjoen reitille kannattaisi panostaa nimistön tutkimusta, kun alkuimsu sieltä saattoi hyvinkin tulla. No kumosit tämän, koska reitti on muista syistä johtuen jo käyty läpi, mutta käynee tuo kuitenkin periaatteellisena esimerkkinä. Samoin Occamin mukainen reitti, siihenkin kannattaa panostaa viivan päättymisen jälkeen, koska se on myös mahdollinen reitti. No siinä mielessä esimerkkini on huono, kun reitit ovat saman arvoisia. Käynee kuitenkin esimerkistä. En siis tarjoa afrikansaamelaisia, vaan muista syistä johtuen sellaisia vaihtoehtoja, jotka voivat olla mahdollisia, mutta eivät juuri nykyisten todisteiden valossa ole todennäköisimpiä.

Kuulostaa saivartelulta. Perustelepa, mitä käytännön eroa muka on siinä, sanotaanko niitä heikompia näkemyksiä epäuskottaviksi vai epätodennäköisemmiksi?

Onhan noissa suuri tunne ero. Epäuskottava lähestyy janalla valetta. Epätodennäköinen on janalla parhaimmillaan lähellä puoliväliä, ja todennäköinen on huonoimmillaan juuri keskiviivan paremmalla puolella. Uskottava taas lähestyy janan toista päätä, jossa odottaa tosiasia. Oliko tuo selkeä esimerkki?

Hiukset pitää halkoa mahdollisimman tarkan resoluution saavuttamiseksi. Se ei ole huono asia.
Ei kukaan keskustelua seurannut oleta sinun sanoneen mitään, mitä joku ei suoraan sano sinun sanoneen. Ja minä en ole pannut virtuaalisuuhusi sanoja, joita sieltä ei ole tullut.

En olisi tuosta ihan varma. Itsekin tulkitsit ensin esimerkkisi olkinukeksi, kuten minäkin. Miksei sitten tavallinen lukija voisi harhautua, uskomaan minun menetelleen sinun kuvaamalla olkinukkemaisella tavalla?

Millä kriteerillä sinä voit arvioida, kumpi perustelu todisteettomalle osalle on vahvempi: Occamin partaveitsi vai arkeologinen kehys?

Minähän olen yrittänyt tuoda esimerkilläni sinun ajatuksen sisältävää kaksoisstandardia esille. En ymmärrä miten voit kelpuuttaa arkeologian ikään kuin todisteeksi, mutta sitä se ei kuitenkaan ole. Kerro minulle nyt termi, mikä arkeologian antama näyttö on kieliteteelle. Minun käsittääkseni arkeologia ei voi kertoa kielestä yhtään mitään. Siksi occam menee edelle, mikäli siis teet kuten opetat.

Minä henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, lähinnä sinun kirjoitustesi perusteella, että molempia reittejä on käytetty.

Minä nimittäin en keksi yhtään tieteellistä kriteeriä valita niiden välillä! Kumpikin on mahdollinen, eikä kumpikaan voi kumota toista. Taloudellinen selitys ei ole automaattisesti oikea, eikä arkeologinen kehys ole automaattisesti oikea - ne kumpikin irrallisesti saattaisivat olla oikeita, mutta ne saattaisivat olla myös vääriä. Ilman todisteita emme voi tietää vastausta, eikä ole mitään keinoa valita niiden väliltä.

Ymmärrätkö?

Ymmärrätkö sinä missä minä näen kaksoisstandardin?

Jos kaksi vaihtoehtoa on yhtä todennäköisiä, otetaan käyttöön Occam. Eikös se näin ole? Puhutaan vain ja ainoastaan todisteista ja niitä ei ole viivan pään jälkeen. On vain tyhjää ja kaksi vaihtoehtoa. Nyt pitäisi käyttää occamia eli taloudellisin jatkoon. Paitsi jos arkeologia hyväksytään jonkin asteiseksi todisteeksi. Nytkö se kelpaa?

Tämä on se kaksoisstandardi. Langin malli kelpaa sinulle, vaikka siinä ei ole todisteita. Se nousee taloudellisimman vaihtoehdon rinnalle ilman ainoatakaan todistetta. Jos menettelisit kuten aiemmin olet usein kertonut, Langin malli ei olisi rinnakkainen vaihtoehto.

Erikoista muuten, että tässä vetoat Occamin partaveitseen, mutta et suostu käyttämään sitä myöhäiskantasaamen syntyalueen kohdalla. Räikeä kaksoisstandardi!.

Olet ymmärtänyt väärin. Sanoinhan, että olen virallisen teorian kannalla (malli Jaska et kumpp.).

Tieteenteon perusperiaatteena on todisteisiin nojaaminen. Ilman todisteita ei voi olla tiedettä. Tähän yhtyy aivan jokainen tieteilijä. Sinä olet vain ymmärtänyt jotain aivan väärin tieteenteosta. En vain saa selville, missä kohdassa se virhe on.

Minä näen tässä kaksoisstandardin. Sinä vetot mm juuri tässä lainauksessa voimakkaasti todisteisiin, mutta edellä menettelet kuitenkin Langin kohdalla toisin.

Jauhetaan tämä nyt loppuun saakka, niin selviämme ehkä seuraavat puoli vuotta ilman että alat jankata taas tästä samasta.

[/quote]

Minä ajattelen asioista eri tavalla kuin sinä. Käsittääkseni muutama muukin. Sinulla on käsitys oman tapasi yleisyydestä ja ylivertaisuudesta. Et sinä muuta kantaasi, enkä minä omaani. Minusta me voimme jatkaa näin. Ei silti tarvitse hermostua, jos jatkossa olen jostain asiasta eri mieltä johtuen tästä.

[aikalainen]

Jaskan muinaisteoria (Lounais-Suomen laajuudelta)

Lounaisessa Suomessa on paikannimiä, jotka selitettävissä germaanilla. Siellä on siis ilmeisesti asunut germaaneja. Keskikantasaamelaisia on asunut jossakin, emme tiedä missä. Mutta kun ovat lainanneet germaaneilta, joita näyttäisi asuneen lounaisessa Suomessa, niin silloinhan se lainaus on tapahtunut lounaisessa Suomessa, eli heitä on asunut siellä. Ja samalla perusteella myös myöhäiskantasaamelaiset lainaukset on tehty samassa paikassa, joten kypsymispaikkakin on siellä.

Tämä on se, mitä olen alusta saakka olettanut sinun päätelleen. Olenko tajunnut päätelmäsi oikein?

Olet kyllä. Onneksi olkoon. Nyt sinun vain pitää esittää perustellumpi näkemys tilalle - sitä et vielä milloinkaan ole tehnyt, vaikka ilmeisesti kuvitteletkin perustelleesi oman näkemyksesi.

Joo, toki voin toiveesi mukaisesti esittää rinnalle oman (perustellumman?) versioni siitä. Aiheenahan tässä saikeessä on, että missä saame on kypsynyt ja mitä germaanitodisteiden avulla siitä alueesta voidaan päätellä. => Pitkä selitys, laitan eri viestiin.

Ja todella hienoa! Ristiinpuhumisen oikaisu on edennyt taas askelen verran. Nyt on saatu varmistettua, että olen ymmärtänyt muinaisselityksesi oikein. Fantastista.

Todisteet voivat olla positiivisia tai negatiivisia tai voivat puuttua kokonaan. Positiivinen todiste puoltaa germaanien läsnäoloa. Negatiivinen todiste vastustaa germaanien läsnäoloa. Todisteen puuttuminen ei kerro asiasta mitään. Onko sulla negatiivisia todisteita, joista voi päätellä, että germaaneita ei ole ollut Lounais-Suomen (ja Ruotsin) lisäksi jossain muuallakin?

En ole koskaan väittänyt, ettei germaaneja olisi voinut olla muuallakin - se on oma olkinukkesi. Olen sanonut vain, että todisteita heistä on vain Lounais-Suomessa, ja siltä pohjalta tieteessä toimitaan: todisteiden pohjalta. Mikä tässä on sinulle mahdoton kohta ymmärtää?

Nyt meni vikaan. Esitin kysymyksen näkemyserojen avainkohdasta, jotta keskustelua saataisiin kammettua raiteilleen, mutta jätit kysymyksen vastaamatta. Sen sijaan syytät olkinukeksi väitettä, jota en edes esittänyt.

Kysyt, mikä tässä on minulle mahdoton kohta ymmärtää. Se mahdoton kohta on käsityksesi siitä, mitä pitää päätellä todisteiden puuttumisesta. Tulkitset todisteiden puuttumisen epäloogisesti ikään kuin negatiivisena todisteena. Loogiseksi korjattuna se menee niin kuin edellä kirjoitin, mutta minkä jätit huomioimatta: “Todisteen puuttuminen ei kerro asiasta mitään”. Ja väitteesi, että tieteessä toimitaan todisteiden pohjalta on oikea, mutta sovellat sitä käytäntöön vähän hölmösti.

Juuri näissä kohdissa muinaisselityksesi kontaktipaikan rajaamiseksi lounaiseen Suomeen harhautuu satujen puolelle!!! Nämä kun korjaat muinaisselityksestäsi, niin saat sen kuntoon.


Aikalaisen muinaisteoria (suppealta alueelta)

Kuten viimeksi selkisi, olit ymmärtänyt perusteluni väärin. Jos olet yhä epätietoinen päätelmästäni, kun en sitä vielä ole uudestaan ja kootusti esittänyt, niin kuinka voit väittää sen olevan loikan tyhjän päälle? Eikö ensin pitäisi tuntea se perustelu, ja vasta sitten arvioida sitä.

Kahlasin ketjun aiemmat sivut läpi. Yhtään pätevää perustelua et ole pystynyt esittämään, vaan ne kaikki osoittautuivat virheellisiksi.

Perusteluni voi olla sinun mielestä virheelliseksi osoitettuja, mutta vastaavasti minun mielestä sinun vastaväitteesi ovat virheelliseksi osoitettuja. Tältä osin keskustelu on vielä kesken. Edelleen on osoittamatta, kumpi meistä on missäkin asiassa oikeassa tai onko kumpikaan.

Voin kyllä koota päätelmäni yhteen viestiin, mutta kahden raiteiltaan suistuneen keskustelun kampeaminen takaisin raiteille ei onnistu kerralla. Käydään nyt vaikka tuota sinun muinaisselitystäsi ensin läpi, se kun kattaa isomman maantieteellisen alueen kuin omani.

Säästä siis meidän molempien aikaa ja käytä kaksi virkettä siihen, että kerrot perustelusi. Vai paljastatko vasta vuoden trollaamisen jälkeen, että bluffasitkin vain? --- Jos seuraavassa viestissäsi et vihdoin esitä niitä perustelujasi, pääset sitkeänä trollina viikon jäähylle.

No käsitellään sitten näitä kahta aihetta saman aikaisesti, toiveesi mukaan. On kyllä aika iso pala purtavaksi kerralla. Eli otetaan käsittelyyn samalla kertaa myös tämä “muinaisteoria suppealta alueelta”. Kuten aiemmassa viestissä kävi ilmi, olit saanut tästä muinaisselityksestäni virheellisen käsityksen. Oletit perustelukseni sen, että keskikantasaamelaisessa kielimuodossa oleva nimistö puuttuu, vaikka sellaisellahan en asiaa perustele. Oikaistaan siis keskustelu virheellisen käsityksesi osalta takaisin raiteilleen. => Perustelu on pitkä, laitan senkin erilliseen viestiin.


Muuta

Okei, tämä vahvistaa sen, että sinä olet trolli.--- Jos seuraavassa viestissäsi et vihdoin esitä niitä perustelujasi, pääset sitkeänä trollina viikon jäähylle.

Ristiin puhumiseen juuttunutta keskustelua yritin saada raiteille fokusoimalla yhteen aiheeseen kerrallaan. Mielestäsi sellainen on sitkeää trollaamista.

Ristiinpuhumisen oikaisussakin on edistytty. Edellä varmistui, että minä olin ymmärtänyt muinaisselityksesi oikein, ja että sinä olit ymmärtänyt muinaisselitykseni väärin. Se on todella hyvä lähtökohta oikaisun onnistumiselle. Edellisen varmistumisen seurauksena luonteva jatko olisi sellainen, että kuuntelet kritiikkini nyt toisin kuin aiemmin. Eli sen sijaan että vastaat kritiikkiini toistelemalla muinaisselitystäsi ja epäilemällä kykyäni sen ymmärtämiseen, rupeatkin tutkimaan, oletko itse alkuunkaan ymmärtänyt antamaani kritiikkiä. Ja puolestaan jälkimmäisen varmistumisen seurauksena luonteva jatko olisi, että kun pyyntösi mukaisesti nyt taas esitän oman muinaisselitykseni, niin tällä kertaa käsitteletkin sen mielessäsi kunnolla ja ajatuksen kanssa.

Mutta ristiinpuhumisen korjaamisen kannalta luontevan jatkon sijaan heittäydytkin uhmakaarelle ja esität syytöksen, että olen röllittelemässä. Epäloogista.

Trollisyytöksen ja peikotuksen ajoituksesta tulee vaikutelma, että kenties juuri ristiinpuhumisen oikaisussa tapahtuneen edistymisen johdosta pasmasi sekosivat, kun korjaustarve menikin sinun tontillesi, ja että yrität likaisella tempulla välttää uhkana olevan ajautumisen loogiseen perääntymiseen. Sellainen ei olisi totuutta etsivän tiedemiehen asennetta.

Olen panostanut paljon aikaani siihen, että olen tuonut foorumin välillä höttöisten ja toisinaan jopa höpelöiden tarinoiden ryhdistämiseksi tiukempaa logiikkaa. Ottaisin näistä toimista mielummin kiitoksia, kuin uhkailuja ja peikotteluja. Ymmärrän hyvin geeniguru Sipiä, joka loukkaantui vastaavasta.

[aikalainen]

Muinaisselitykset aiheesta “Missä saamelaisgermaaninen kontaktialue”


Jaskan muinaisselitys

Alla tulkintani Jaskan selityksestä. Hänen mukaansa se oli oikein ymmärretty.

* Lounaisessa Suomessa on paikannimiä, jotka selitettävissä germaanilla. Siellä on siis ilmeisesti asunut germaaneja.

*Keskikantasaamelaisia on asunut jossakin, emme tiedä missä, mutta kun ovat lainanneet germaaneilta, joita näyttäisi asuneen lounaisessa Suomessa, niin silloinhan se lainaus on tapahtunut lounaisessa Suomessa, eli keskikantasaamelaisiakin on asunut siellä. Ja samalla perusteella myös myöhäiskantasaamelaiset lainaukset on tehty samassa paikassa, joten kypsymispaikkakin on siellä.


Oma muinaisselitykseni samasta aiheesta

* Keskikantasaamesta ei ole paikannimiä, joten niiden perusteella puhuma-aluetta ei voi rajata. Puhuma-alue voi olla jokin pieni pläntti jossakin vaikkapa Laatokan rannalla, tai se voi kattaa ison osan Fennoskandiaa. Tämän epämääräisyyden johdosta keskikantasaame on jokerikortti, joka kelpaa melkein mihin muinaisselitykseen tahansa.

* Myöhäiskantasaamesta tai sen seuraajista on nimiä eteläisessä Suomessa ja isossa osassa Fennoskandiaa. Siksi tämänkään kielimuodon alkukotia on mahdoton rajata tarkasti paikannimien perusteella. Tämäkin on jokerikortti, joka sopii melkein mihin muinaisselitykseen tahansa.

* Keski- ja myöhäiskantasaameen on lainattu germaanista. Jossain nämä kielet ovat kohdanneet, mutta missä. Koska keski- ja myöhäiskantasaamen levikkiä ei tunneta, niin kontaktipaikan tarkastelu on tehtävä germaanin levikin perusteella.

* Sopivan kielentason germaaniseksi selitettävissä olevia paikannimiä löytyy lounaisesta Suomesta. Siksi se alue on ehdottomasti otettava mahdolliseksi kontaktipaikaksi.

* Germaanin muut mahdolliset puhuma-alueet eivät selkene paikannimien perusteella, koska muilla alueilla ei ole niistä positiivisia eikä negatiivisiä todisteita. Siksi asiaa on arvioitava muiden seikkojen perusteella. Tällaisia ovat arkeologia sekä tunnetut muun kielentason germaanin ja skandinaavin ja rantaruotsin paikannimet (jotka antavat viitettä siitä, minne germaaneja voi tupsahdella) sekä merenkulun luontevimmat kulkureitit Ruotsin suunnasta. Tätä arvioin seuraavassa kohdassa.

Germaanin mahdolliset muut puhuma-alueet
* Rannikoilla on ollut säpinää. Siellä nuorakeraamikkoja, pronssikautista skandinaavista vaikutusta, nyt suomenruotsalaisia. Mahdollisia eri kielitasoisia paikannimijäänteitä Kokemäenjoen lisäksi Eurajoella, Aurajoella, Karjaalla, Kymijoella ja Viipurissa.
* Rannikkojen lisäksi mahdollisia germaanisia paikannimiä on Kokemäenjoen latvapuolella ja Hämeessä (jonka nimessäkin on kytkös saamelaisiin).
* Kulku Ruotsin suunnasta tapahtuu luontevimmin Ahvenanmaan saariston tai Merenkurkun kautta.
* Lainasanoista päätellen germaanivaikutusta on Volgalla saakka, joten germaanit ovat kuljeksineet kaiketi myös Laatokalla ja Äänisellä.
* Siirtokuntia on voinut olla missä vain edellä mainituilla seuduilla. Jokaisesta ei voi odottaa paikannimien säilymistä, koska ovat voineet olla pieniä siirtokuntia vähäisellä nimistöllä, ja nimistöä jyrätty kolmeenkin kertaan: germaanista saameen, saamesta imsuun, ja imsusta rantaruotsiin. Lisäksi germaanisia paikannimien jäänteitä on voitu etymologisesti nativoida rantaruotsiin.

Yhteenveto: Seutu, jossa keski- ja myöhäiskantasaame on kohdannut germaanikielisiä on tehtävä edellä kuvattujen asioiden pohjalta subjektiivisesti arvioiden. Oma arvioni huomionarvoisista alueista menee näin:
- Ykkösehdokkaana lounainen Suomi
- Kakkosena rannikko ja saaristo Merenkurkusta Viipuriin
- Kolmosena edellisen lavennus Perämerelle, Ruotsin mantereelle (Merenkurkku, Ahvenanmeri), Hämeeseen, Laatokalle

[aikalainen]

Muinaisselitys aiheesta “Kypsyikö kantasaame Kokemäenjoen alajuoksulla”

Taustaa

Kokemäenjoen alajuoksun ympäristössä Harjavallassa on paikannimistössä aineksia, jotka selittyvät germaanista saameen lainatuilla sanoilla. Ne ovat vuotsoa ja sen muunnelmia sekä yksi raasa-ryväs. Edellisen esimuoto on lainattu keskikantasaameen (KKS) ja jälkimmäinen myöhäiskantasaameen (MKS). Nimien eri aikaisuus antaa kypsymispaikan jäljittämiselle vipuvartta. Katsotaan seuraavaksi, kuinka näiden paikkojen nimeäminen olisi aikoinaan eri tapauksissa mennyt.


Muinaisselitys A: KKS kypsyy MKS:ksi Kokemäenjoen alajuoksulla

Vaihe1: Keskikantasaamelainen tulokasväki nimeää kylänsä paikkoja ensimmäisen sukupolven elinaikana niillä sanoilla, joita kielessä on. Kielessä ei vielä ole vuotsoa tai raasaa, joten niillä ei nimetä.

Vaihe2: Kylän kieleen lainataan germaaneilta vuotson esimuoto vaććo.

Vaihe 3: Jossain vaiheessa tällä sanalla nimetään kylän reviiriltä paikkoja. (Joko aiemmin nimeämätön tarpeelliseksi muuttunut paikka saa nimensä, tai vanha paikannimi muutetaan toiseksi.)

Vaihe 4: Kieli käy läpi vokaalirotaation. Vuotson esimuoto muuttuu tällöin myöhäiskantasaamelaiseen muotoonsa vuoććō. Muutos koskee myös sen sanan sisältäviä paikannimiä.

Vaihe 5: Kylän kieleen lainataan germaaneilta raasaa vastaava sana raasë. Koska vokaalirotaatio on jo ohi, niin sanan vokaalit eivät rotatoidu.

Vaihe 6: Jossain vaiheessa tälläkin sanalla nimetään kylän reviiriltä paikkoja. (Joko aiemmin nimeämätön tarpeelliseksi muuttunut paikka saa nimensä, tai vanha paikannimi muutetaan toiseksi.)


Muinaisselitys B: Valmiiksi kypsynyt MKS tulee kyseiselle seudulle muualta

Vaihe1: Myöhäiskantasaamelainen tulokasväki nimeää kylänsä paikkoja ensimmäisen sukupolven elinaikana niillä sanoilla, joita kielessä on. Kielessä on myös vuotsoa ja raasaa vastaavat sanat.


Kumpi ompi parempi

Edellisistä muinaisselityksistä pitäisi hahmottaa, kumpi selittää paikkojen nimeämiset taloudellisemmin ja uskottavammin.

Yksinkertaisuuden perusteella taloudellisin on selkeästi B. Nimet annetaan kylän perustaneen ensimmäisen sukupolven massiivisessa nimeämisurakassa, ja se on siinä. Ei tarvita monivaiheista selitystä ja eri aikaan lainattujen sanojen käyttämistä kylän nimistön uusimiseen.

Samaa asiaa voi tarkastella mutkikkaammin toisestakin suunnasta. Loppuvaiheessa juuri ennen seudun kielen vaihtumista imsuun nimistössä on ensimmäisen sukupolven aikaisia nimiä jäljellä E prosenttia ja myöhemmin annettua muuttunutta nimistöä M prosenttia. Näiden nimien joukosta siivilöityy sattuman kautta nimiä suomenkieliselle väestölle samassa suhteessa, E ja M prosenttia. Saamegermaanisia sanoja on nimistä vain murto-osa, mutta nekin siivilöityvät imsuun samassa suhteessa, E ja M prosenttia. Jos nykyaikaan säilyneet saamegermaaniset nimet juontuvat selityksen A mukaisesta muinaisuudesta, eli vain muuttuneesta nimistöstä, niin ne ovat siivilöityneet tuosta M prosentin joukosta. Jos juontuvat selityksen B mukaisesta muinaisuudesta, niin ne ovat siivilöityneet koko nimistöstä, eli ensimmäisen vaiheen nimistä ja muuttuneista nimistä, eli E+M prosentin joukosta eli 100%:sta nimistöä. Ja koska E+M (100%) on suurempi kuin M, niin nykyaikaan siivilöityneet saamegermaaniset nimet juontuvat todennäköisemmin selityksen B mukaisesta muinaisuudesta. Ja kun huomioidaan, että E on oletettavasti paljon suurempi kuin M, niin selitys B on paljon todennäköisempi kuin selitys A.

Johtopäätös: Todennäköisin on selitys B. Kokemäenjoen alajuoksun paikannimistön vuotsot ja raasat antavat siis “negatiivisen todisteen” eli toimivat vahvana vihjeenä siitä, että keskikantasaame ei ole kypsynyt myöhäiskantasaameksi tällä seudulla. Myöhäiskantasaame on saapunut paikalle mieluimmin valmiiksi kypsyneenä ja sanoja lainanneena jostain muualta.


Johtopäätöksen vaikutus muinaisselitykseen aiheesta “Missä kontaktialue”:

Vaikka Kokemäenjoen alajuoksulla on voinut olla germaaneja, niin se ei sovellu paikaksi, jossa keskikantasaame kypsyi myöhäiskantasaameksi. Germaanin ja saamen kontaktit olisivat näin ollen tapahtuneet muualla. Niinpä lounaisen Suomen muutoin uskottavaksi arvioidusta kontaktialueesta on lohkaistava Kokemäenjoen alajuoksu pois.

Omassa subjektiivisessa arviossani lounainen Suomi pysyy edelleen ykkösluokassa, mutta Kokemäenjoen alajuoksu tipahtaa siitä pois.

[Kinaporin kalifi]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

[Jaska]

Ai että "se passivoi" on syysi roikottaa mukana epäuskottavia näkemyksiä? Omituista, koska ei se minun nähdäkseni mitenkään passivoi: niihin palataan sitten jos tulee syitä. Miksi ylipäätään pitäisi aktivoitua epäuskottavien näkemysten kohdalla? Sitten vasta kannattaa aktivoitua, jos ilmenee uusia todisteita. On energian haaskausta aktivoitua epäuskottavista näkemyksistä. Eikö sinusta?

Olen sanonut aiemminkin, että mallisi on resursseja säästävä. Siinä sen hyvä puoli. Vaihtoehtoisia malleja kannattaa silti tutkailla, saattaa yllättäen löytää uutta. Tästä käytin esimerkkinä Langia, mutta sehän ei kelpaa, jostain minulle epäselväksi jääneestä syystä.

Sinä kuvittelet Langin toimineen toisin kuin hän toimi. Selitin asian sinulle rautalangasta - palaapa siihen viivaesimerkkiin. Luultavasti pystyt ymmärtämään asian sen kautta.

On kyllä energiaa kuluttavaa tutkia mitä tahansa mallia, olet tietenkin oikeassa tässä, mutta ei uusia todisteita löydy, jos ei tutki. Sattuman kaupallako niitä uusia todisteita etsitään? Minusta on perusteltua tutkia vaihtoehtoista mahdollisuutta uusien todisteiden toivossa. Tästäkin käytin esimerkkinä Langia, Väinäjoen reitille kannattaisi panostaa nimistön tutkimusta, kun alkuimsu sieltä saattoi hyvinkin tulla. No kumosit tämän, koska reitti on muista syistä johtuen jo käyty läpi, mutta käynee tuo kuitenkin periaatteellisena esimerkkinä.

Uusia todisteita löytyy sitten jos löytyy - ennen kuin sellaisia löytyy, ei välttämättä edes tiedetä, mitä pitäisi etsiä. Ja se vähä minkä osalta tiedetään mitä etsiä (kuten saamelaisperäinen paikannimistö), on kyllä koluttu läpi monen tutkijan toimesta. Itsekin "koko ajan" yritän bongailla eri alueiden kartoilta saamelaisperäisiä nimielementtejä. Selvimmät on kuitenkin jo löydetty laajoissa kartoituksissa (Aikio, Räisänen jne.), ja jäljellä on enää vähemmän selviä, joille on kilpaileva (yleensä suomalainen) selitys.

Toki tulossa on uuttakin, kun saamelaisten muinaismurteiden (mm. keminsaamen murreryhmien) jälkiä aletaan kartoittaa. Mutta tieteessä pitäisi löytää todistusvoimainen, tiivis nimijoukko, että tulos olisi uskottava:
1. sama "uusi" murrepiirre pitäisi näkyä useissa paikannimissä ja useissa elementeissä,
2. jotka osuvat suunnilleen samalla seudulle tai edes suuralueelle
3. ja jotka ovat äänteellisesti riittävän säännöllisiä eivätkä esim. kuluneita
4. ja joille ei löydy uskottavaa suomenkielistä selitystä.

Tällaisen laadukkaan aineiston kartuttaminen on hidasta ja vaatii vuosien työn, koska suurin osa löydetyistä paikannimistä on aina liian epävarmoja päästäkseen mukaan lopulliseen tutkimukseen; mutta kunhan "kriittinen massa" saavutetaan, sen todistusvoimakin on sitten suuri.

Samoin Occamin mukainen reitti, siihenkin kannattaa panostaa viivan päättymisen jälkeen, koska se on myös mahdollinen reitti. No siinä mielessä esimerkkini on huono, kun reitit ovat saman arvoisia. Käynee kuitenkin esimerkistä. En siis tarjoa afrikansaamelaisia, vaan muista syistä johtuen sellaisia vaihtoehtoja, jotka voivat olla mahdollisia, mutta eivät juuri nykyisten todisteiden valossa ole todennäköisimpiä.

Minähän tässä nimenomaan pidän mukana kaksi yhtä vahvaa reittiä: suoran ja kiertotien. Sinä puolestasi vaadit valitsemaan näistä suoran tien Occamin partaveitsen perusteella. Miksi sinä nyt kannatatkin supistavaa, passivoivaa tapaa, kun todisteiden perusteella eroa ei voida tehdä? Ja sitten taas kun todisteita on, sinä vaaditkin huomioimaan ne heikommatkin selitykset.

Juuri tällaiset käsittämättömät epäloogisuudet ja mielivaltaiset kaksoisstandardit lukijaa ihmetyttävät - ne antavat kuvan kuin olisit aivan pihalla kaikesta.

Kuulostaa saivartelulta. Perustelepa, mitä käytännön eroa muka on siinä, sanotaanko niitä heikompia näkemyksiä epäuskottaviksi vai epätodennäköisemmiksi?

Onhan noissa suuri tunne ero. Epäuskottava lähestyy janalla valetta. Epätodennäköinen on janalla parhaimmillaan lähellä puoliväliä, ja todennäköinen on huonoimmillaan juuri keskiviivan paremmalla puolella. Uskottava taas lähestyy janan toista päätä, jossa odottaa tosiasia. Oliko tuo selkeä esimerkki?

Epäuskottava ei lähesty valetta, älä ole niin mustavalkoinen. Se, että vale voi olla epäuskottava tai uskottava (jälkimmäisen jostain syystä ohitat), on aivan toisen tason asia. Epäuskottava on vain uskottavan vastakohta.

Millä kriteerillä sinä voit arvioida, kumpi perustelu todisteettomalle osalle on vahvempi: Occamin partaveitsi vai arkeologinen kehys?

Minähän olen yrittänyt tuoda esimerkilläni sinun ajatuksen sisältävää kaksoisstandardia esille. En ymmärrä miten voit kelpuuttaa arkeologian ikään kuin todisteeksi, mutta sitä se ei kuitenkaan ole. Kerro minulle nyt termi, mikä arkeologian antama näyttö on kieliteteelle. Minun käsittääkseni arkeologia ei voi kertoa kielestä yhtään mitään. Siksi occam menee edelle, mikäli siis teet kuten opetat.

Selitin jo moneen kertaan, ettei arkeologia ole todiste kielen osalta - se on todiste vain kulttuurin osalta. Nämä ovat hierarkiassa tässä asemassa:

1. Kielellinen todiste

2. Ei-todiste:
2a: Occamin partaveitsi
2b: Arkeologinen kehys

2a ja 2b ovat sellaisia apuvälineitä, joilla yritetään tarkentaa kuvaa silloin kun oikeita todisteita ei ole. Kumpikin niistä tuottaa mahdollisesti oikean tuloksen, mutta sitä ei voida varmistaa, koska ei ole todisteita. Siksi ne eivät myöskään voi kumota toisiaan, koska kumpikaan niistä ei ole todiste.

Yritäpä perustella, miksi mallin taloudellisuus olisi vahvempi tarkennusperustelu kuin arkeologinen kehys? Muuttoreitti on toki irrallisesti ajatellen voinut olla taloudellisen suora, mutta eihän se läheskään aina ole ollut suora. Arkeologinen kehys kertoo, että ainakin vaikutteita on kulkenut kiertotietä - se tarjoaa mahdollisuuden sille, että myös kieli olisi levinnyt kiertotietä.

Eli vastaapa kysymykseen:
Miksi kuvittelet, että Occamin partaveitsi olisi vahvempi ei-todiste kuin arkeologinen kehys?

Minä henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, lähinnä sinun kirjoitustesi perusteella, että molempia reittejä on käytetty.

Minä olen sitä mieltä, että vain jompaakumpaa on käytetty, mutta meillä ei toistaiseksi ole keinoja arvioida luotettavasti, kumpi se on.

Erikoista muuten, että tässä vetoat Occamin partaveitseen, mutta et suostu käyttämään sitä myöhäiskantasaamen syntyalueen kohdalla. Räikeä kaksoisstandardi!.

Olet ymmärtänyt väärin. Sanoinhan, että olen virallisen teorian kannalla (malli Jaska et kumpp.).

Eli myöhäiskantasaame syntyi sinunkin mielestäsi Lounais-Suomessa? Hyvä.
Sitäkin omituisempaa on, miksi haluat roikottaa mukana sellaisia alueita, joilta ei ole mitään todisteita.

Tieteenteon perusperiaatteena on todisteisiin nojaaminen. Ilman todisteita ei voi olla tiedettä. Tähän yhtyy aivan jokainen tieteilijä. Sinä olet vain ymmärtänyt jotain aivan väärin tieteenteosta. En vain saa selville, missä kohdassa se virhe on.

Minä näen tässä kaksoisstandardin. Sinä vetot mm juuri tässä lainauksessa voimakkaasti todisteisiin, mutta edellä menettelet kuitenkin Langin kohdalla toisin.

En tietenkään menettele toisin. Sinä vain et pysty ymmärtämään, mitä olen selittänyt moneen kertaan.

Jauhetaan tämä nyt loppuun saakka, niin selviämme ehkä seuraavat puoli vuotta ilman että alat jankata taas tästä samasta.

Minä ajattelen asioista eri tavalla kuin sinä. Käsittääkseni muutama muukin. Sinulla on käsitys oman tapasi yleisyydestä ja ylivertaisuudesta. Et sinä muuta kantaasi, enkä minä omaani. Minusta me voimme jatkaa näin. Ei silti tarvitse hermostua, jos jatkossa olen jostain asiasta eri mieltä johtuen tästä.[/quote]
Miksi ihmeessä palaat vuosi vuoden jälkeen asiaan, josta tiedät, ettei keskustelu etene? Se jos mikä on ajan tuhlausta ja lähestyy trollaamista. Unohda siis tämä asia - ainakin siihen asti, kunnes suostut ymmärtämään oikein, mitä olen jo vuosia yrittänyt selittää.

[Jaska]

Todisteet voivat olla positiivisia tai negatiivisia tai voivat puuttua kokonaan. Positiivinen todiste puoltaa germaanien läsnäoloa. Negatiivinen todiste vastustaa germaanien läsnäoloa. Todisteen puuttuminen ei kerro asiasta mitään. Onko sulla negatiivisia todisteita, joista voi päätellä, että germaaneita ei ole ollut Lounais-Suomen (ja Ruotsin) lisäksi jossain muuallakin?

En ole koskaan väittänyt, ettei germaaneja olisi voinut olla muuallakin - se on oma olkinukkesi. Olen sanonut vain, että todisteita heistä on vain Lounais-Suomessa, ja siltä pohjalta tieteessä toimitaan: todisteiden pohjalta. Mikä tässä on sinulle mahdoton kohta ymmärtää?

Nyt meni vikaan. Esitin kysymyksen näkemyserojen avainkohdasta, jotta keskustelua saataisiin kammettua raiteilleen, mutta jätit kysymyksen vastaamatta. Sen sijaan syytät olkinukeksi väitettä, jota en edes esittänyt.

Kysyt, mikä tässä on minulle mahdoton kohta ymmärtää. Se mahdoton kohta on käsityksesi siitä, mitä pitää päätellä todisteiden puuttumisesta. Tulkitset todisteiden puuttumisen epäloogisesti ikään kuin negatiivisena todisteena. Loogiseksi korjattuna se menee niin kuin edellä kirjoitin, mutta minkä jätit huomioimatta: “Todisteen puuttuminen ei kerro asiasta mitään”. Ja väitteesi, että tieteessä toimitaan todisteiden pohjalta on oikea, mutta sovellat sitä käytäntöön vähän hölmösti.

Päinvastoin: minä nimenomaan tiedän, että alueesta joko on paikannimitodisteita tai sitten sellaiset puuttuvat - ei ole olemassa negatiivisia paikannimitodisteita! Menet aivan metsään, jos oletat että voisi olla negatiivisia todisteita jostain alueesta. (Ks. ylin lainaus aikalaiselta.)

Eli on vain kaksi asentoa:
1. On paikannimitodisteita
2. Ei ole paikannimitodisteita

Oletko tästä samaa mieltä?

Minä en suinkaan tulkitse todisteiden puuttumista negatiiviseksi todisteeksi - pelkästään todisteiden puuttumiseksi. Sitähän tässä olen vuosikaudet yrittänyt selittää: tilanne ei ole ikuisesti kiveen hakattu, vaan uudet todisteet voivat muuttaa alueiden todennäköisyystilannetta. Mutta siihen saakka kun todisteita ei ole, niin todisteita ei ole.

Kuten viimeksi selkisi, olit ymmärtänyt perusteluni väärin. Jos olet yhä epätietoinen päätelmästäni, kun en sitä vielä ole uudestaan ja kootusti esittänyt, niin kuinka voit väittää sen olevan loikan tyhjän päälle? Eikö ensin pitäisi tuntea se perustelu, ja vasta sitten arvioida sitä.

Kahlasin ketjun aiemmat sivut läpi. Yhtään pätevää perustelua et ole pystynyt esittämään, vaan ne kaikki osoittautuivat virheellisiksi.

Perusteluni voi olla sinun mielestä virheelliseksi osoitettuja, mutta vastaavasti minun mielestä sinun vastaväitteesi ovat virheelliseksi osoitettuja. Tältä osin keskustelu on vielä kesken. Edelleen on osoittamatta, kumpi meistä on missäkin asiassa oikeassa tai onko kumpikaan.
=> Perustelu on pitkä, laitan senkin erilliseen viestiin.

Etkö siis vieläkään suostu kertomaan niitä muka-perustelujasi? Katsotaan, tulevatko ne esiin vielä seuraavassakaan viestissä, vai oletko vienyt trollaamisen aivan uudelle tasolle.

Trollisyytöksen ja peikotuksen ajoituksesta tulee vaikutelma, että kenties juuri ristiinpuhumisen oikaisussa tapahtuneen edistymisen johdosta pasmasi sekosivat, kun korjaustarve menikin sinun tontillesi, ja että yrität likaisella tempulla välttää uhkana olevan ajautumisen loogiseen perääntymiseen. Sellainen ei olisi totuutta etsivän tiedemiehen asennetta.

Naurettava väite. Sinut on havaittu trolliksi, koska et keskustelussa suostu esittämään perusteluja vaan väistelet ja kiemurtelet.

Kyllä se on trollaamista, että
1. ei perustele väitteitään,
2. väittää jo perustelleensa ne,
3. sanoo että perustelee myöhemmin,
4. selittelee että perustelut ovat levällään eri viesteissä,
5. ei pyydettäessäkään kykene perustelemaan vaan kiemurtelee edelleen perustelematta.

Tuo on silkkaa trollaamista. Jos sinulla olisi perustelu, se olisi helppo pukea sanoiksi. Niin minäkin teen toistuvasti ja eri sanamuodoin.

Olen panostanut paljon aikaani siihen, että olen tuonut foorumin välillä höttöisten ja toisinaan jopa höpelöiden tarinoiden ryhdistämiseksi tiukempaa logiikkaa. Ottaisin näistä toimista mielummin kiitoksia, kuin uhkailuja ja peikotteluja. Ymmärrän hyvin geeniguru Sipiä, joka loukkaantui vastaavasta.

Sipihän loukkaantui siitä, että hän jatkuvasti ja toistuvasti ymmärsi väärin suunnilleen kaiken mitä muut sanoivat ja että tämä asia sitten tuotiin julkisesti ihmetellen esiin.

Sinä olet nyt messiaskompleksissasi sokeutunut täysin omille epäloogisuuksillesi ja väärinymmärryksillesi. Olen niitä tuonut jo aiemmin esiin, mutta katsotaan, reagoitko palautteeseen seuraavissa viesteissäsi, vai ovatko nämä kommenttisi vain trollaamisen venytetty taidonnäyte.

[Jaska]

Muinaisselitykset aiheesta “Missä saamelaisgermaaninen kontaktialue”


Jaskan muinaisselitys

Alla tulkintani Jaskan selityksestä. Hänen mukaansa se oli oikein ymmärretty.

* Lounaisessa Suomessa on paikannimiä, jotka selitettävissä germaanilla. Siellä on siis ilmeisesti asunut germaaneja.

*Keskikantasaamelaisia on asunut jossakin, emme tiedä missä, mutta kun ovat lainanneet germaaneilta, joita näyttäisi asuneen lounaisessa Suomessa, niin silloinhan se lainaus on tapahtunut lounaisessa Suomessa, eli keskikantasaamelaisiakin on asunut siellä. Ja samalla perusteella myös myöhäiskantasaamelaiset lainaukset on tehty samassa paikassa, joten kypsymispaikkakin on siellä.

Hienoa, tämän olet ymmärtänyt oikein.
Tarkennettakoon viimeistä kohtaa sillä tiedolla, että luoteisgermaanista on lainattu sanoja saameen sekä ennen että jälkeen myöhäiskantasaameen johtavien äänteenmuutosten. Tästä seuraa, että kerrostumien ajallinen ero on hyvin pieni, mikä tekee todennäköisimmäksi selitykseksi sen, että ne on lainattu yhdellä ja samalla alueella.

Oma muinaisselitykseni samasta aiheesta

* Keskikantasaamesta ei ole paikannimiä, joten niiden perusteella puhuma-aluetta ei voi rajata. Puhuma-alue voi olla jokin pieni pläntti jossakin vaikkapa Laatokan rannalla, tai se voi kattaa ison osan Fennoskandiaa. Tämän epämääräisyyden johdosta keskikantasaame on jokerikortti, joka kelpaa melkein mihin muinaisselitykseen tahansa.

Ohitit tärkeimmän osan:
Luoteisgermaanista on lainattu sanoja saameen sekä ennen että jälkeen myöhäiskantasaameen johtavien äänteenmuutosten. Tästä seuraa, että kerrostumien ajallinen ero on hyvin pieni, mikä tekee todennäköisimmäksi selitykseksi sen, että ne on lainattu yhdellä ja samalla alueella.

Todisteet eivät siis tue keskikantasaamen myöhäisvaiheen vetämistä Lounais-Suomesta kauemmas. Vai oletko eri mieltä?

* Myöhäiskantasaamesta tai sen seuraajista on nimiä eteläisessä Suomessa ja isossa osassa Fennoskandiaa. Siksi tämänkään kielimuodon alkukotia on mahdoton rajata tarkasti paikannimien perusteella. Tämäkin on jokerikortti, joka sopii melkein mihin muinaisselitykseen tahansa.

Ohitat jälleen olennaisia todisteita. Miksi? Olen tuonut nämä jo monta kertaa esiin:

1. Germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja joka tasolla: esi- ja paleogermaanista varhaiskantasaameen; kanta- ja luoteisgermaanista keskikantasaameen; luoteisgermaanista/kantaskandinaavista myöhäiskantasaameen.
= Todiste: nämä kerrostumat edellyttävät, että germaania ja saamea on puhuttu pitkään läheisillä alueilla.

2. Ainoa alue Itämeren itäpuolella, josta on varmoja germaanisia paikannimiä, on lounainen Suomi. Nämä paikannimet ovat kantagermaanisia, luoteisgermaanisia/kantaskandinaavisia ja myöhäisempiä skandinaavisia.
= Todiste: koska lounainen Suomi on ainoa alue, jolla on todisteita germaanien läsnäolosta, edellisen kohdan saamelais-germaaniset kontaktit sijoittuvat suurimmalla todennäköisyydellä sinne.

Oletko kärryillä? Miten selität pois edellä esitetyt todisteet?

* Keski- ja myöhäiskantasaameen on lainattu germaanista. Jossain nämä kielet ovat kohdanneet, mutta missä. Koska keski- ja myöhäiskantasaamen levikkiä ei tunneta, niin kontaktipaikan tarkastelu on tehtävä germaanin levikin perusteella.

* Sopivan kielentason germaaniseksi selitettävissä olevia paikannimiä löytyy lounaisesta Suomesta. Siksi se alue on ehdottomasti otettava mahdolliseksi kontaktipaikaksi.

* Germaanin muut mahdolliset puhuma-alueet eivät selkene paikannimien perusteella, koska muilla alueilla ei ole niistä positiivisia eikä negatiivisiä todisteita. Siksi asiaa on arvioitava muiden seikkojen perusteella. Tällaisia ovat arkeologia sekä tunnetut muun kielentason germaanin ja skandinaavin ja rantaruotsin paikannimet (jotka antavat viitettä siitä, minne germaaneja voi tupsahdella) sekä merenkulun luontevimmat kulkureitit Ruotsin suunnasta. Tätä arvioin seuraavassa kohdassa.

Germaanin mahdolliset muut puhuma-alueet
* Rannikoilla on ollut säpinää. Siellä nuorakeraamikkoja, pronssikautista skandinaavista vaikutusta, nyt suomenruotsalaisia. Mahdollisia eri kielitasoisia paikannimijäänteitä Kokemäenjoen lisäksi Eurajoella, Aurajoella, Karjaalla, Kymijoella ja Viipurissa.
* Rannikkojen lisäksi mahdollisia germaanisia paikannimiä on Kokemäenjoen latvapuolella ja Hämeessä (jonka nimessäkin on kytkös saamelaisiin).
* Kulku Ruotsin suunnasta tapahtuu luontevimmin Ahvenanmaan saariston tai Merenkurkun kautta.
* Lainasanoista päätellen germaanivaikutusta on Volgalla saakka, joten germaanit ovat kuljeksineet kaiketi myös Laatokalla ja Äänisellä.
* Siirtokuntia on voinut olla missä vain edellä mainituilla seuduilla. Jokaisesta ei voi odottaa paikannimien säilymistä, koska ovat voineet olla pieniä siirtokuntia vähäisellä nimistöllä, ja nimistöä jyrätty kolmeenkin kertaan: germaanista saameen, saamesta imsuun, ja imsusta rantaruotsiin. Lisäksi germaanisia paikannimien jäänteitä on voitu etymologisesti nativoida rantaruotsiin.

Yhteenveto: Seutu, jossa keski- ja myöhäiskantasaame on kohdannut germaanikielisiä on tehtävä edellä kuvattujen asioiden pohjalta subjektiivisesti arvioiden. Oma arvioni huomionarvoisista alueista menee näin:
- Ykkösehdokkaana lounainen Suomi
- Kakkosena rannikko ja saaristo Merenkurkusta Viipuriin
- Kolmosena edellisen lavennus Perämerelle, Ruotsin mantereelle (Merenkurkku, Ahvenanmeri), Hämeeseen, Laatokalle

Tuo on hyvä tapa, että laajentaa aluetta askel kerrallaan siitä todisteellisesta alueesta kauemmas edeten.

No niin, olemme siis samaa mieltä siitä, että lounainen Suomi on todisteiden valossa todennäköisin ehdokas. Onko kaikki tämä vuosien ja kymmenien sivujen mittainen vääntö ja napina siis syntynyt, vaikka sinä olet samaa mieltä kanssani? Se jos mikä on pahimmanlaatuista trollaamista!

Mistä siis olet eri mieltä kanssani? Siitäkö, etten minä listaa kakkos- ja kolmosehdokkaita? Miksi minun pitäisi listata ne?

Kaikessa muinaisselittelyssähän on sisäänrakennettuna virhemarginaali: koskaan emme voi päästä sadan prosentin varmuuteen ennen aikakoneen keksimistä. Paikannuksen osalta tämä tarkoittaa, että puhutaan vain karkeasti ja summittaisesti suuralueista kuten lounaisesta Suomesta, vetämättä konkreettista rajaa mihinkään jokeen tai vastaavaan. Mitä kauemmas todisteiden osoittamalta ydinalueelta mennään, sitä epätodennäköisemmäksi alue käy.

[Jaska]

Muinaisselitys aiheesta “Kypsyikö kantasaame Kokemäenjoen alajuoksulla”

Taustaa

Kokemäenjoen alajuoksun ympäristössä Harjavallassa on paikannimistössä aineksia, jotka selittyvät germaanista saameen lainatuilla sanoilla. Ne ovat vuotsoa ja sen muunnelmia sekä yksi raasa-ryväs. Edellisen esimuoto on lainattu keskikantasaameen (KKS) ja jälkimmäinen myöhäiskantasaameen (MKS). Nimien eri aikaisuus antaa kypsymispaikan jäljittämiselle vipuvartta. Katsotaan seuraavaksi, kuinka näiden paikkojen nimeäminen olisi aikoinaan eri tapauksissa mennyt.


Muinaisselitys A: KKS kypsyy MKS:ksi Kokemäenjoen alajuoksulla

Vaihe1: Keskikantasaamelainen tulokasväki nimeää kylänsä paikkoja ensimmäisen sukupolven elinaikana niillä sanoilla, joita kielessä on. Kielessä ei vielä ole vuotsoa tai raasaa, joten niillä ei nimetä.

Vaihe2: Kylän kieleen lainataan germaaneilta vuotson esimuoto vaććo.

Vaihe 3: Jossain vaiheessa tällä sanalla nimetään kylän reviiriltä paikkoja. (Joko aiemmin nimeämätön tarpeelliseksi muuttunut paikka saa nimensä, tai vanha paikannimi muutetaan toiseksi.)

Vaihe 4: Kieli käy läpi vokaalirotaation. Vuotson esimuoto muuttuu tällöin myöhäiskantasaamelaiseen muotoonsa vuoććō. Muutos koskee myös sen sanan sisältäviä paikannimiä.

Vaihe 5: Kylän kieleen lainataan germaaneilta raasaa vastaava sana raasë. Koska vokaalirotaatio on jo ohi, niin sanan vokaalit eivät rotatoidu.

Vaihe 6: Jossain vaiheessa tälläkin sanalla nimetään kylän reviiriltä paikkoja. (Joko aiemmin nimeämätön tarpeelliseksi muuttunut paikka saa nimensä, tai vanha paikannimi muutetaan toiseksi.)


Muinaisselitys B: Valmiiksi kypsynyt MKS tulee kyseiselle seudulle muualta

Vaihe1: Myöhäiskantasaamelainen tulokasväki nimeää kylänsä paikkoja ensimmäisen sukupolven elinaikana niillä sanoilla, joita kielessä on. Kielessä on myös vuotsoa ja raasaa vastaavat sanat.


Kumpi ompi parempi

Edellisistä muinaisselityksistä pitäisi hahmottaa, kumpi selittää paikkojen nimeämiset taloudellisemmin ja uskottavammin.

Yksinkertaisuuden perusteella taloudellisin on selkeästi B. Nimet annetaan kylän perustaneen ensimmäisen sukupolven massiivisessa nimeämisurakassa, ja se on siinä. Ei tarvita monivaiheista selitystä ja eri aikaan lainattujen sanojen käyttämistä kylän nimistön uusimiseen.

Tähän olen jo esittänyt vasta-argumentteja, mutta kertaus on opintojen äiti.

1. Kriteerilläsi/logiikallasi ei mitenkään voida erottaa myöhäiskantasaamen syntyaluetta. Miten edes teoriassa voitaisiin? Kaikille alueille saame olisi "taloudellisimmin" levinnyt vasta myöhemmin - silti tiedetään, että myöhäiskantasaame on aivan väkisinkin syntynyt jollain alueella.

2. Edellinen kohta johtuu siitä, että aivan kaikilla alueilla on eri-ikäisiä paikannimiä. Oletetaanpa se hetki, kun saamelaiset lainasivat germaaneilta/skandinaaveilta sanan *rāsē 'ruoho'. Kun sana levisi koko kielialueen käyttöön, sillä alettiin nimetä uusia paikkoja. Ehkä vanha 'ruoho'-sana menetti suosiota ja siihen perustuvat paikannimet korvattiin muodikkaammalla sanalla. Näin uusi sana levisi paikannimiin myös myöhäiskantasaamen syntyalueella. Vanhaa aluetta ei voi erottaa uudemmista.

Samaa asiaa voi tarkastella mutkikkaammin toisestakin suunnasta. Loppuvaiheessa juuri ennen seudun kielen vaihtumista imsuun nimistössä on ensimmäisen sukupolven aikaisia nimiä jäljellä E prosenttia ja myöhemmin annettua muuttunutta nimistöä M prosenttia. Näiden nimien joukosta siivilöityy sattuman kautta nimiä suomenkieliselle väestölle samassa suhteessa, E ja M prosenttia. Saamegermaanisia sanoja on nimistä vain murto-osa, mutta nekin siivilöityvät imsuun samassa suhteessa, E ja M prosenttia. Jos nykyaikaan säilyneet saamegermaaniset nimet juontuvat selityksen A mukaisesta muinaisuudesta, eli vain muuttuneesta nimistöstä, niin ne ovat siivilöityneet tuosta M prosentin joukosta. Jos juontuvat selityksen B mukaisesta muinaisuudesta, niin ne ovat siivilöityneet koko nimistöstä, eli ensimmäisen vaiheen nimistä ja muuttuneista nimistä, eli E+M prosentin joukosta eli 100%:sta nimistöä. Ja koska E+M (100%) on suurempi kuin M, niin nykyaikaan siivilöityneet saamegermaaniset nimet juontuvat todennäköisemmin selityksen B mukaisesta muinaisuudesta. Ja kun huomioidaan, että E on oletettavasti paljon suurempi kuin M, niin selitys B on paljon todennäköisempi kuin selitys A.

Tämä ei muuta sitä, että niin vanhalla kuin uusillakin puhuma-alueilla oli käytössä ihan samat paikannimielementit. Kriteerilläsi ei voida erottaa alkuperäistä puhuma-aluetta uudemmista.

Johtopäätös: Todennäköisin on selitys B. Kokemäenjoen alajuoksun paikannimistön vuotsot ja raasat antavat siis “negatiivisen todisteen” eli toimivat vahvana vihjeenä siitä, että keskikantasaame ei ole kypsynyt myöhäiskantasaameksi tällä seudulla. Myöhäiskantasaame on saapunut paikalle mieluimmin valmiiksi kypsyneenä ja sanoja lainanneena jostain muualta.

Eivät suinkaan ne anna negatiivista todistetta. Miten ne edes teoriassa voisivat? Sinä et vain ole ottanut huomioon paikannimien kerroksista syntyä. Mallisi ei siis vastaa todellisuutta, vaan sen premissit ovat vinksallaan.

Et näe sitäkään ongelmaa, että sinun kriteerilläsi ei lainkaan erotu alkuperäistä puhuma-aluetta, vaan "taloudellisuus" pakottaa olettamaan saamen levinneen kaikkialle sekundaaristi. Silti tiedämme, että täysin väistämättä myöhäiskantasaame on syntynyt jollain alueella. Sinun metodisi ei kykene tätä aluetta löytämään.

Johtopäätöksen vaikutus muinaisselitykseen aiheesta “Missä kontaktialue”:

Vaikka Kokemäenjoen alajuoksulla on voinut olla germaaneja, niin se ei sovellu paikaksi, jossa keskikantasaame kypsyi myöhäiskantasaameksi. Germaanin ja saamen kontaktit olisivat näin ollen tapahtuneet muualla. Niinpä lounaisen Suomen muutoin uskottavaksi arvioidusta kontaktialueesta on lohkaistava Kokemäenjoen alajuoksu pois.

Omassa subjektiivisessa arviossani lounainen Suomi pysyy edelleen ykkösluokassa, mutta Kokemäenjoen alajuoksu tipahtaa siitä pois.

Entäpä nyt, jos luet ajatuksella edellä esittämäni vasta-argumentit? Huomaatko, ettei kriteerisi oikeasti toimi ollenkaan?


P.S. Kyllä, kierrämme edelleen kehää. Olen kaikki nämä vasta-argumentit esittänyt jo aikaisemmin tässä ketjussa. Valitettavasti aikalainen ei ole niitä ajatuksella lukenut saati ymmärtänyt, vaan hän on jumittunut inttämään ja trollaamaan. Jospa nämä vihdoinkin menisivät jakeluun ja keskustelussa päästäisiin eteenpäin...

[Kinaporin kalifi]

Mm. rääsy-niityt ja pellot voisivat muuten ehkä olla < *raasa-paikannimiä?

[jussipussi]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Ottamatta enempää kantaa Aikalaisen malleihin, niin luetko sinä Kalifi ollenkaan näitä tekstejä?

Oleellinen erohan on, että mks on syntynyt jossain muualla, kuin Lounais-Suomessa. Yritäpä lukea.

[Jaska]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Ottamatta enempää kantaa Aikalaisen malleihin, niin luetko sinä Kalifi ollenkaan näitä tekstejä?

Oleellinen erohan on, että mks on syntynyt jossain muualla, kuin Lounais-Suomessa. Yritäpä lukea.

Sinä et näköjään lukenut itse. Aikalainen kirjoitti:
"Omassa subjektiivisessa arviossani lounainen Suomi pysyy edelleen ykkösluokassa, mutta Kokemäenjoen alajuoksu tipahtaa siitä pois."

Mutta kuten osoitin, hänen kriteerinsä ei pysty tuollaista eroa tekemään. Aikalainen ei siis pysty perustelemaan Kokemäenjoen alajuoksun pois putoamista puhuma-alueesta.

[jussipussi]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Ottamatta enempää kantaa Aikalaisen malleihin, niin luetko sinä Kalifi ollenkaan näitä tekstejä?

Oleellinen erohan on, että mks on syntynyt jossain muualla, kuin Lounais-Suomessa. Yritäpä lukea.

Sinä et näköjään lukenut itse. Aikalainen kirjoitti:
"Omassa subjektiivisessa arviossani lounainen Suomi pysyy edelleen ykkösluokassa, mutta Kokemäenjoen alajuoksu tipahtaa siitä pois."

Mutta kuten osoitin, hänen kriteerinsä ei pysty tuollaista eroa tekemään. Aikalainen ei siis pysty perustelemaan Kokemäenjoen alajuoksun pois putoamista puhuma-alueesta.

Niin kirjoitti ja sanoin etten ota malleihin kantaa. Oleellista kuitenkin malleissa on, että ne mahdollistavat kielen synnyn jossain muualla (ja en ota kantaa mallin uskottavuuteen). Minusta Kalifi ei oikeasti lue tekstejä, tai kiusaa huvikseen. Ainakin tuo asia oli oleellinen ero malleissa. Ihmettelen kuinka suuria mullistuksia Kalifi kaipaa.

[Jaska]

Niin kirjoitti ja sanoin etten ota malleihin kantaa. Oleellista kuitenkin malleissa on, että ne mahdollistavat kielen synnyn jossain muualla (ja en ota kantaa mallin uskottavuuteen). Minusta Kalifi ei oikeasti lue tekstejä, tai kiusaa huvikseen. Ainakin tuo asia oli oleellinen ero malleissa. Ihmettelen kuinka suuria mullistuksia Kalifi kaipaa.

Minusta hänen pointtinsa oli oleellinen:

Johtopäätös: Todennäköisin on selitys B. Kokemäenjoen alajuoksun paikannimistön vuotsot ja raasat antavat siis “negatiivisen todisteen” eli toimivat vahvana vihjeenä siitä, että keskikantasaame ei ole kypsynyt myöhäiskantasaameksi tällä seudulla. Myöhäiskantasaame on saapunut paikalle mieluimmin valmiiksi kypsyneenä ja sanoja lainanneena jostain muualta.

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Niin, millaisella logiikalla selitys voisi olla uskottavampi, jos se tulkitsee (virheellisesti, kuten osoitin) alueen paikannimitodisteet epäloogisesti todisteiksi muualta tulosta?

Omaan malliin ei pidä sokeasti rakastua, vaan täytyy testata erilaisilla skenaarioilla, toimiiko se ylipäätään:
- Pystyykö se edes tekemään alueiden välille eroa? (Ei pysty.)
- Kääntääkö se koko todisteiden logiikan aivan nurinkuriseksi? (Kyllä.)

Aikalainen siis väittää vakavalla(?) naamalla, että kielikontaktien tutkimisen perusperiaate tulisi kääntää täysin väärinpäin: että se alue, jolla on todisteita kielikontakteista, olisikin nimenomaan se alue, jolla kielikontaktit eivät ole tapahtuneet!

Kun vielä koko menetelmä on toimimaton eikä voi tehdä eroa alueiden välille, niin tässä aikalainen on uponnut sellaiseen epälogiikan suohon ettei vastaavaa ole vielä nähty!

En tiedä, kuinka monta kertaa minun pitää vääntää hänelle rautalangasta vasta-argumentit, ennen kuin hän palaa järjen maailmaan... Katsotaan. Tässä on nyt jäljellä vain kaksi epämukavaa vaihtoehtoa:
- joko hän on fiksu mutta häikäilemätön trolli, tai
- hän on paksukalloinen ja tyhmä kuin saapas.

Jos hän myöntää jälkimmäisen kohdan todeksi, otan tietysti sitten pois hänen Mettänpeikko-statuksensa.

[Kinaporin kalifi]

Tässä on nyt jäljellä vain kaksi epämukavaa vaihtoehtoa:
- joko hän on fiksu mutta häikäilemätön trolli, tai
- hän on paksukalloinen ja tyhmä kuin saapas.

Tässäpä ne vaihtoehdot tosiaan ovat.

[jussipussi]

Ai että "se passivoi" on syysi roikottaa mukana epäuskottavia näkemyksiä? Omituista, koska ei se minun nähdäkseni mitenkään passivoi: niihin palataan sitten jos tulee syitä. Miksi ylipäätään pitäisi aktivoitua epäuskottavien näkemysten kohdalla? Sitten vasta kannattaa aktivoitua, jos ilmenee uusia todisteita. On energian haaskausta aktivoitua epäuskottavista näkemyksistä. Eikö sinusta?

On, jos puhutaan Afrikan saamelaisista. Tässä juuri termeissä on valtava ero, afrikka on epäuskottava, joku toinen malli voi olla epätodennäköinen, mutta silti siihen saattaa olla järkeä panostaa.

Sinä kuvittelet Langin toimineen toisin kuin hän toimi. Selitin asian sinulle rautalangasta - palaapa siihen viivaesimerkkiin. Luultavasti pystyt ymmärtämään asian sen kautta.

Ei minulla ole vaikeuksia ymmärtää mitä sinä hänestä sanot. Olen vain eri mieltä. En usko että tästä on hedelmällistä vääntää. Emme tiedä kumpikaan miten Lang oikeasti ajatteli.

Uusia todisteita löytyy sitten jos löytyy - ennen kuin sellaisia löytyy, ei välttämättä edes tiedetä, mitä pitäisi etsiä. Ja se vähä minkä osalta tiedetään mitä etsiä (kuten saamelaisperäinen paikannimistö), on kyllä koluttu läpi monen tutkijan toimesta. Itsekin "koko ajan" yritän bongailla eri alueiden kartoilta saamelaisperäisiä nimielementtejä. Selvimmät on kuitenkin jo löydetty laajoissa kartoituksissa (Aikio, Räisänen jne.), ja jäljellä on enää vähemmän selviä, joille on kilpaileva (yleensä suomalainen) selitys.

Hyvä. Kaikkihan on sitten hyvin.

Toki tulossa on uuttakin, kun saamelaisten muinaismurteiden (mm. keminsaamen murreryhmien) jälkiä aletaan kartoittaa. Mutta tieteessä pitäisi löytää todistusvoimainen, tiivis nimijoukko, että tulos olisi uskottava:
1. sama "uusi" murrepiirre pitäisi näkyä useissa paikannimissä ja useissa elementeissä,
2. jotka osuvat suunnilleen samalla seudulle tai edes suuralueelle
3. ja jotka ovat äänteellisesti riittävän säännöllisiä eivätkä esim. kuluneita
4. ja joille ei löydy uskottavaa suomenkielistä selitystä.

Tällaisen laadukkaan aineiston kartuttaminen on hidasta ja vaatii vuosien työn, koska suurin osa löydetyistä paikannimistä on aina liian epävarmoja päästäkseen mukaan lopulliseen tutkimukseen; mutta kunhan "kriittinen massa" saavutetaan, sen todistusvoimakin on sitten suuri.

Edelleen mainiota.

Minua kyllä ihmetyttää, miten löysit Kemin saamen murre-erot, jos ajattelet kuten esität, jos viitsisit selventää, niin ehkä minäkin ymmärtäisin miten tieteilijä (tai vain Jaska) ajattelee. Löytöhän on hieno.

Minähän tässä nimenomaan pidän mukana kaksi yhtä vahvaa reittiä: suoran ja kiertotien. Sinä puolestasi vaadit valitsemaan näistä suoran tien Occamin partaveitsen perusteella. Miksi sinä nyt kannatatkin supistavaa, passivoivaa tapaa, kun todisteiden perusteella eroa ei voida tehdä? Ja sitten taas kun todisteita on, sinä vaaditkin huomioimaan ne heikommatkin selitykset.

Lopultakin alat päästä jyvälle. Minä kannatan avointa mallia, tässä tapauksessa molempia.

Sinun omaa ajatustasihan minä tässä olen yrittänyt tuoda esille. Sinä: vain todisteet kelpaavat - > Langin reitillä ei ole todisteita, ei jatkoon.

Juuri tällaiset käsittämättömät epäloogisuudet ja mielivaltaiset kaksoisstandardit lukijaa ihmetyttävät - ne antavat kuvan kuin olisit aivan pihalla kaikesta.

Sinun näkemys.

Epäuskottava ei lähesty valetta, älä ole niin mustavalkoinen. Se, että vale voi olla epäuskottava tai uskottava (jälkimmäisen jostain syystä ohitat), on aivan toisen tason asia. Epäuskottava on vain uskottavan vastakohta.

No vaihda mieleisesi sana valeen tilalle, noinhan se on kuten sanot, huonosti valittu sana minulta, mutta sinä kielitieteilijänä, osaat kyllä sovittaa siihen oikean sanan. Ymmärtänet pointin?

Eli vastaapa kysymykseen:
Miksi kuvittelet, että Occamin partaveitsi olisi vahvempi ei-todiste kuin arkeologinen kehys?

En osaa. Sinä olet perustanut kaiken päättelyn todisteisiin. Nyt olet selittänyt toista. Mie ymmärrän kyllä mitä selität, mutta nyt on ristiriita.

No okei, tekstiilikeramiikan mukana levisi mks:a aiempi saame. Sehän levisi lähes koko napapiirin eteläpuoliseen "Suomeen".

Tästäpä on helppo sitten ymmärtää mks:n leviäminen nopeasti vuodesta 0 alkaen ympäri fennoskandiaa ja Kuolaa.

Todisteet? Ei ole.
Arkeologia, jep
Saamen mks:a aiempi muoto sopisi...

Johtopäätös - saame levisi Lappiin jo ennen mks:a. Paikannimitodisteita ei luonnollisestikaan voi olla, koska ne päivittyivät.

Tiedoksi: Lang ei esittänyt em fantasiaa.

Ymmärrätätkö nyt?

Minä olen sitä mieltä, että vain jompaakumpaa on käytetty, mutta meillä ei toistaiseksi ole keinoja arvioida luotettavasti, kumpi se on.

Ok, kiitos tästä päivityksestä.

Eli myöhäiskantasaame syntyi sinunkin mielestäsi Lounais-Suomessa? Hyvä.
Sitäkin omituisempaa on, miksi haluat roikottaa mukana sellaisia alueita, joilta ei ole mitään todisteita.

Samasta syystä, kuin sinäkin. Sinä tosin arvioit todennäisyyksiä eri tavalla.

Unohda siis tämä asia - ainakin siihen asti, kunnes suostut ymmärtämään oikein, mitä olen jo vuosia yrittänyt selittää.

Minähän esitin jo samaa. Annetaan olla. Voihan asiassa silti käydä toisinkin päin. Toivottavasti.

[jussipussi]

Meni jossakin lainaukset vituralleen, en löytänyt virhettä. Pahoittelut.

Löysin puuttuvan kauttaviivan. Lainausten suhteen pitäisi olla luettavaa.

[jussipussi]

Tässä on nyt jäljellä vain kaksi epämukavaa vaihtoehtoa:
- joko hän on fiksu mutta häikäilemätön trolli, tai
- hän on paksukalloinen ja tyhmä kuin saapas.

Tässäpä ne vaihtoehdot tosiaan ovat.

Taas, huikeaa lisäarvoa keskusteluun Kalfilta.

[jussipussi]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

[Jaska]

Sinä kuvittelet Langin toimineen toisin kuin hän toimi. Selitin asian sinulle rautalangasta - palaapa siihen viivaesimerkkiin. Luultavasti pystyt ymmärtämään asian sen kautta.

Ei minulla ole vaikeuksia ymmärtää mitä sinä hänestä sanot. Olen vain eri mieltä. En usko että tästä on hedelmällistä vääntää. Emme tiedä kumpikaan miten Lang oikeasti ajatteli.

Sinulla nimenomaan on vaikeuksia ymmärtää, mitä sanon. Alemmat kommentit osoittavat sen kiistatta. Jospa siis päivittäisit todellisuuskäsityksesi vastaamaan todellisuutta.

Tällaisen laadukkaan aineiston kartuttaminen on hidasta ja vaatii vuosien työn, koska suurin osa löydetyistä paikannimistä on aina liian epävarmoja päästäkseen mukaan lopulliseen tutkimukseen; mutta kunhan "kriittinen massa" saavutetaan, sen todistusvoimakin on sitten suuri.

Edelleen mainiota.

Minua kyllä ihmetyttää, miten löysit Kemin saamen murre-erot, jos ajattelet kuten esität, jos viitsisit selventää, niin ehkä minäkin ymmärtäisin miten tieteilijä (tai vain Jaska) ajattelee. Löytöhän on hieno.

Sinä et selvästikään ole ymmärtänyt, miten minä ajattelen. Enkä tiedä, miten milloinkaan voisin saadakaan sinut ymmärtämään, koska vuosien selittäminenkään ei ole siihen riittänyt.

Minä etsin jatkuvasti uusia tutkittavia aiheita. Idea-aihioita minulla on jonossa kymmenittäin. Niistä tarkempaan tarkasteluun otan sellaisia, jotka täyttävät seuraavat kriteerit:
1. Olen sillä hetkellä innostunut penkomaan asiaa jostain syystä; esimerkiksi siksi, että kysymys on esitetty täällä foorumilla, eikä siihen ole löytynyt vastausta.
2. Idea ei vaikuta lähtökohtaisesti vesiperältä/umpikujalta, eli arvioin mahdollisuudeksi löytää jotain uutta vähintään 50 %. Mitä enemmän työtä (esim. sanakirjojen tai karttojen penkomista) selvittely edellyttää, sitä korkeammaksi asetan prosenttirajan, koska minua ei kiinnosta käyttää aikaani ns. nollatutkimuksiin. Toisin kuin esim. genetiikassa, kielitieteessä ei saa paljonkaan irti siitä, että onnistuu todistamaan, että jokin yhteys ei ole olemassa.

Keminsaamen kohdalla huomasin jo säilyneitä tekstejä silmäillessäni (kantasaamen äännehistorian tuntemukseni perusteella), että murteet ovat kehittyneet hyvin eri suuntiin eivätkä muodosta yhtenäistä lähisukuisten murteiden ryhmää. Tämä tarkoitti, että mahdollisuus löytää jotain todellista uutta oli hyvin korkea.

Sitten taas mahdollisuus löytää saamelaisten ja germaanien välinen kontaktialue jostain vaikkapa Laatokan Karjalasta tai Pohjanmaalta on hyvin pieni, koska alueilta ei tunneta suoraa germaanisperäistä paikannimistöä. Voisin toki käyttää aikaa hypoteesin muotoiluun, mutta miksi kannattaisi? Jos en löydä todisteita, työ olisi turhaa: kukaan ei uskoisi hypoteesia, eikä se nousisi uskottavaksi haastajaksi Lounais-Suomelle.

Yritys selittää joitain noiden alueiden paikannimiä germaanisiksi vaatisi paljon työtä (koska en muista ulkoa kovin ison joukon kantagermaanin sanojen äänneasua), ja todennäköisyys löytää nimielementtejä joille ei löytyisi kilpailevaa esim. suomalaista selitystä olisi hyvin pieni. Lopputulos olisi jälleen: "Mielenkiintoinen hypoteesi, muttei pysty haastamaan vallitsevaa mallia", eli minun kielelläni = TURHAA TYÖTÄ.

Tällainen on minun ajatusmallini.
Heti jos joku osaa uskottavasti selittää jollekin uudelle alueelle vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä, todennäköisyystilanne alueiden välillä muuttuu ja tuo alue nousee lähemmäs Lounais-Suomea. Esimerkiksi Kymi-nimi oli Koivulehdon vanhaksi germaaniseksi selittämä, mutta sitten Johan Schalin selitti sen uskottavasti nuoremmaksi. Toisessa ketjussa olen itse pohtinut Taasianjoki/Tesjoki-nimiparia, mutta siinä on vielä äänteellisiä ongelmia. Mutta jos suhteellisen uskottavia germaanisia nimiselityksiä löytyy kaakosta vielä parikin, niin sitten on syytä arvioida Kaakkois-Suomen tilanne uudelleen.

Eli tutkimus elää: todisteita esitetään ja niitä myös kumotaan. Ja todisteiden pohjalta sitten toimitaan. Niin kauan kuin todisteita ei joltain alueelta ole, siihen ei ole mitään järkeä käyttää omaa aikaansa. Ketä kiinnostaa "tutkia" todisteiden puutetta vain todetakseen, että "jaahas, tämän alueen tueksi en toistaiseksi pystynyt löytämään mitään todisteita"?

Sinua ja aikalaista ilmeisesti kiinnostaa, mutta kielentutkijoiden mielestä se on ajan ja resurssien haaskausta. Ei auta kuin odottaa, kertyykö niitä todisteita muiden tutkimusten kautta vai ei.

Minähän tässä nimenomaan pidän mukana kaksi yhtä vahvaa reittiä: suoran ja kiertotien. Sinä puolestasi vaadit valitsemaan näistä suoran tien Occamin partaveitsen perusteella. Miksi sinä nyt kannatatkin supistavaa, passivoivaa tapaa, kun todisteiden perusteella eroa ei voida tehdä? Ja sitten taas kun todisteita on, sinä vaaditkin huomioimaan ne heikommatkin selitykset.

Lopultakin alat päästä jyvälle. Minä kannatan avointa mallia, tässä tapauksessa molempia.

Sinun omaa ajatustasihan minä tässä olen yrittänyt tuoda esille. Sinä: vain todisteet kelpaavat - > Langin reitillä ei ole todisteita, ei jatkoon.

Ai sinä panit sanoja minun suuhuni? No se meni väärin ja oli sitten olkinukke: minähän en ole sanonut noin, eikä metodistani tuollaista logiikkaa tietenkään seuraa. En ymmärrä, miten et pysty ymmärtämään selkeää suomea, vaikka miten monta kertaa toistelen:

1. Langin reitti perustuu ihan samoihin todisteisiin kuin suora reittikin.
2. Niiltä osin kuin todisteita ei ole, kumpikin reitti on yhtä mahdollinen.
3. Meillä ei ole keinoja arvioida, kumpi reitti on uskottavampi, koska ne perustuvat eri perusteluihin (eivät siis kielellisiin todisteisiin vaan eri perusteluihin): yksi perustuu taloudellisuusperiaatteeseen ja toinen perustuu arkeologisesti havaittuun vaikutusreittiin.

Eli vastaapa kysymykseen:
Miksi kuvittelet, että Occamin partaveitsi olisi vahvempi ei-todiste kuin arkeologinen kehys?

En osaa. Sinä olet perustanut kaiken päättelyn todisteisiin. Nyt olet selittänyt toista. Mie ymmärrän kyllä mitä selität, mutta nyt on ristiriita.

Ei ole mitään ristiriitaa. Luepa taas edellä olevat kappaleet ja viestit ajatuksella ja sataan kertaan. Kyllä se varmasti jossain vaiheessa menee jakeluun, jos oikein pinnistelet.

No okei, tekstiilikeramiikan mukana levisi mks:a aiempi saame. Sehän levisi lähes koko napapiirin eteläpuoliseen "Suomeen".

Tästäpä on helppo sitten ymmärtää mks:n leviäminen nopeasti vuodesta 0 alkaen ympäri fennoskandiaa ja Kuolaa.

Todisteet? Ei ole.
Arkeologia, jep
Saamen mks:a aiempi muoto sopisi...

Johtopäätös - saame levisi Lappiin jo ennen mks:a. Paikannimitodisteita ei luonnollisestikaan voi olla, koska ne päivittyivät.

Tiedoksi: Lang ei esittänyt em fantasiaa.

Ymmärrätätkö nyt?

Oletus siitä, että esisaame levisi Suomeen jo ennen vuotta 1000 eKr. kuten Lang esittää, on mahdollinen. Yhtä mahdollinen on myös oletus, että esisaame levisi Suomeen vasta paljon myöhemmin. Emme voi tehdä eroa näiden mallien välille, koska suorat kielelliset todisteet puuttuvat.

Lang ei esitä uusia kielellisiä todisteita vaan tässäkin tapauksessa arkeologisen kehyksen, jonka mukana on levinnyt kulttuurivaikutteita. On siis mahdollista, että myös kielellisiä vaikutteita on levinnyt. Emme kuitenkaan tiedä, mikä kieli oli kyseessä - se saattoi olla länsiurali/esisaame, mutta saattoi olla jokin muukin. Tai saattoi olla, ettei kielellisiä vaikutteita levinnytkään.

Sen sijaan kyhäämäsi mallin loppuosan tiedämme virheelliseksi, koska siltä ajalta on kielellisiä todisteita: saame ei voinut levitä Lappiin ennen kuin se oli kehittynyt myöhäiskantasaameksi - lainasanakerrostumien avulla tämän tiedetään tapahtuneen luoteisgermaanin kaudella eli ajanlaskun alun tienoilla.

Ymmärrätkö sinä edes sen, mikä on kielellinen todiste? Lue yllä kirjoittamani kuusi kertaa hitaasti ja ajatuksella läpi, ennen kuin vastaat.

Eli myöhäiskantasaame syntyi sinunkin mielestäsi Lounais-Suomessa? Hyvä.
Sitäkin omituisempaa on, miksi haluat roikottaa mukana sellaisia alueita, joilta ei ole mitään todisteita.

Samasta syystä, kuin sinäkin. Sinä tosin arvioit todennäisyyksiä eri tavalla.

Mistähän sinä nyt puhut? Minähän en nimenomaan halua roikottaa mukana alueita, joilta ei ole todisteita. Sinä ja aikalainen haluatte jostain syystä toimia niin. Kysyin syytä siihen, etkä sinä vastannut. Minullahan ei ole syytä toimia niin, koska en toimi niin.